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CAPÍTULO 4 PACHO O’DONNELL - LOS GRANDES TEMAS DE UNA ERA DE TRANSFORMACIONES, CRISIS Y NUEVOS DESAFÍOS

CAPÍTULO 4 PACHO O’DONNELL - LOS GRANDES TEMAS DE

30 AÑOS DEDEMOCRACIA

Pocos títulos de nobleza están tan vapu-leados en la Argentina como el de “inte-lectual”. Y, sin embargo, es la palabra

más precisa para definir a Mario “Pacho” O’Donnell (72). Psicólogo, historiador y es-critor. Ex secretario de Cultura del gobierno porteño en el alfonsinismo. Ex senador y em-bajador del gobierno del presidente Menem. Ciudadano ilustre de la Ciudad. Presidente del Instituto Nacional Manuel Dorrego, dedi-cado a una de sus más grandes pasiones: el revisionismo histórico, la reivindicación de los grandes olvidados de los manuales Kapeluz, un paradigma que se deja ver ya en el nombre de la institución.

Y todo eso, sintetizado en un solo mote, el de intelectual. El de hombre que piensa la Argentina desde la experiencia personal, que fue protagonista del cambio institucional más grande que vivió el país. Que, desde su formación y su vivencia, pudo atravesar el velo de la historia desde el archivo de esta revista para volver a contarla.

Tras su análisis de estas tres décadas desde el archivo de NOTICIAS, su balance final.

Autodefinido

Noticias: ¿Cómo se definiría a usted mismo en estos años de democracia? ¿Qué fue usted? ¿Un observador, un analista, un protagonista?Pacho O’Donnell: Me considero a mí mismo, porque alguien me ha definido así, como un intelectual de acción, si bien aborrezco la palabra intelectual. Me identifico con Jauretche, que se autocalificaba como un intelectual reo. Yo soy un intelectual reo que abjuro de los cánones y las pautas de la intelectualidad tan europeizada de la Argentina. Pero he sido un partícipe muy activo. He pagado con el exilio, un duro exilio, mi compromiso, mi antilopezreguismo; mis declaraciones en revistas o en solicitadas; por haber analizado exiliados chilenos en Argentina; por haber

Treinta años enla vida y la cultura

DOSSIER 30 AÑOS

Pacho O’Donnell recapituló, basándose en los archivos de las revistas LA SEMANA y NOTICIAS, las tres décadas de historia argentina desde el regreso a la democracia. En esta entrevista, analiza a fondo los temas clave que marcaron al país.

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trabajado en grupos de orientación marxista-peronista de psicoanálisis, y además, por haber sido partícipe también de un oficio que fue especialmente perseguido por la dictadura, con razón. Porque ciertos psicoanalistas que trabajábamos con un sector de la población teníamos mucha información, sobre todo los que trabajábamos en grupos, con una muestra amplia de pacientes. Tanto es así que hubo que disolver el trabajo en grupos porque circulaba información que comprometía a los demás. Después me enteré de que estaba "marcado" –cosa que se confirmó ahora con la publicación de las listas negras de la dictadura– y me fui. Me pegaron varias pelotas en el poste, de amigos, y finalmente volví del exilio, quizás en forma algo precoz, en 1980. Volví con muchas ganas de meterme en la lucha, en la epopeya democrática. Al poco tiempo de volver de ese exilio participé activamente en Teatro Abierto, en el primer Teatro Abierto; tampoco me arredró escribir en la revista Humor, con las consabidas amenazasNoticias: ¿Cómo fue su inicio en la actividad como secretario de Cultura?O’Donnell: Cuando se produjeron las eleccio-nes del ’83, Saguier, que fue designado por Alfonsín como intendente de la Ciudad de Buenos Aires –como se llamaba entonces– me convocó para ser su secretario de Cultura, co-sa que me sorprendió porque prácticamente no lo conocía. Él había leído algunos libros míos. Le había gustado mucho uno que no ha tenido mucha relevancia pero que a mí me gusta mucho, “El tigrecito de Mompracem”, que es una especie de biografía de mi infan-cia. Así, tuve el honor de haber sido el primer secretario de Cultura de la democracia, en un momento apasionante, fascinante. Era muy claro lo que tenía que hacer.Noticias: ¿Por qué era tan emocionante y tan movilizante?O’Donnell: Porque había que sacar a la gente de las catacumbas. Había que volver a darle la confianza en el otro, la posibilidad de estar con el otro y estar bien. El gran reencuentro

Pacho O’Donnell

vivió el exilio

y figuró en las listas

negras de la dictadura.

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de los artistas prohibidos, los artistas exi-liados, fue un momento de mucha felicidad. Desde entonces se mantuvo la idea de que los artistas tenían no solo una gran simbología cultural, sino también una gran simbología política, asociados a la libertad.Noticias: ¿Cómo está la cultura argentina hoy?O’Donnell: El momento más fascinante de la actualidad, en el cual participo activamente, es la batalla cultural, la estamos dando en el campo de la historia, quizás el terreno más político de esta batalla cultural. La historia es el principal aparato ideológico del Estado, porque te infiltran en tu más tierna infancia. Cuando era chico, en la escuela tenía a Riva-davia en un cuadro, y cantaba la marcha a Sarmiento, eran nuestros ejemplos a seguir. No estaba Dorrego ni se cantaba la marcha del Chacho Peñaloza. Todo eso, en función de una historia escrita por los que se adueñaron del país cuando Urquiza le entrega la batalla de Pavón a Mitre, la oligarquía librecambista porteña que promueve la organización nacio-nal que todavía seguimos teniendo. Noticias: En las últimas tres décadas, usted ha participado de casi todos los gobiernos, y muchos lo han criticado por eso...O’Donnell: He sido víctima de una campaña injuriosa. Pero, como no había nada dema-siado grave como para imputarme, algún de-lito económico, alguna sospecha, inventaron que yo había estado en todos los gobiernos. Yo estuve en el Gobierno de Saguier, no en el de Alfonsín. Nunca me llevé muy bien con Alfonsín. Pero siempre tuve una enorme sim-patía por el peronismo. No pude estar en el peronismo de Herminio Iglesias ni de Olindo Bittel. Pasé al radicalismo llano y después de varios años fui convocado por el peronis-

mo. Estuve en el Gobierno de Menem, un gobierno constitucional, nunca he estado en gobiernos golpistas, fue un gobierno consti-tucional donde tuve cargo ejecutivo durante tres años; en el gobierno de Duhalde no tuve absolutamente ningún cargo; en el gobierno de De la Rúa fui Senador Nacional, fui parte del bloque peronista del Senado, que era un seleccionado porque estaba Cafiero, estaba De la Sota, estaba Reutemann, estaba Gioja, estaba Eduardo Menem y estaba la presidenta Cristina Fernández de Kirchner en un lugar crítico, por fuera. Yo en el actual gobierno no tengo ningún cargo rentado, el Instituto Do-rrego es ad-honorem, así que fijate vos a qué poco se reduce…

Un mundo en acción

Noticias: Desde su perspectiva de historiador ¿cuáles fueron los grandes hitos que marcaron a la sociedad en las últimas tres décadas?O’Donnell: Empezando por lo exterior, me pa-rece que lo más importante indudablemente ha sido todo este avance tecnológico de lo di-gital: el celular, internet, Google... Es como descubrir otro continente, por momentos no es posible imaginar cómo era el mundo an-tes. El otro día perdí el celular y estaba como descentrado, y lo digo con vergüenza. La ex-traordinaria revolución tecnológica induda-blemente ha producido efectos muy positivos a nivel comunicacional, de achicar el mundo. Pero creo que también ha producido efectos negativos, porque ha sido el vehículo de los grandes negociados de las corporaciones na-cionales e internacionales; esto de las trans-misiones financieras instantáneas han sido

DOSSIER 30 AÑOS

El juicio a las juntas

fue un logro

opacado por las leyes

de obediencia debida y

punto final.

Regreso. La vuelta a la democracia trajo el juicio a las juntas y encontró a O’Donnell como Secretario de Cultura del Intendente Saguier.

XXXVII

aprovechadas para estafar y delinquir. Noticias: ¿Y a nivel nacional, qué cambió?O’Donnell: Aunque suene a Perogrullo, el logro más importante es justamente la democracia. Algunos sabemos lo difícil que ha sido conse-guirla, y a veces es muy difícil transmitirles a los jóvenes qué era eso del totalitarismo. No se lo pueden imaginar. Ha habido muchos daños colaterales que todavía no se solucionaron. Tenemos una enorme cantidad de exiliados residuales en el mundo. Deprimidos, desen-focados, escuchando a Gardel, siguiendo el campeonato nacional de fútbol, gente que dejó de ser quien tenía que ser. Y exiliados no solo políticos sino también económicos. Pero ade-más, entre los que se quedaron acá, hay gente que quedó muy lastimada. A veces voy por la calle y me acuerdo de tal persona que iba para crack, crack de la abogacía, de la política de la literatura, y me pregunto ¿dónde está este tipo? Hay otros "desaparecidos", además de los trágicamente desaparecidos. Hay gente que desapareció de su propia expectativa de vida y del destino que tenían marcado.

Efectos colaterales

Noticias: ¿Aún sufrimos las secuelas de la dictadura?O’Donnell: Los restos del efecto de la dictadura están muy presentes. cuando se habla de la frivolidad de los ’90 –cosa que es cierta– pa-recería que la hubiera inventado Menem. Pero la frivolidad de los ’90 es una consecuencia lógica del medio al compromiso que inspiró la dictadura. Una persona que había reempla-zado su idealismo por el "deme dos" en Miami o en la bicicleta financiera había sucumbido al terror y se había vuelto estúpida. Tuvo que pasar un tiempo para que reaparecieran las juventudes militantes, gente que se compro-mete. Tuvieron que pasar un par de genera-ciones. Los padres educábamos a nuestros hijos, por su bien, convenciéndolos, quizás inconscientemente, de que comprometerse no era bueno. Los residuos del terrorismo aún están presentes.Noticias: Los ‘90 no fueron una década frívola solo para la Argentina...

La frivolidad de los ‘90 fue una

reacción natural

tras años de

opresión.

Exótico. Carlos Menem fue el presidente de las

excentricidades. Su estilo marcó la década del '90.

O’Donnell: A nivel internacional, los ‘90 son el final de la Guerra Fría y de dos modelos confrontados a nivel internacional. Son los tiempos de la caída de los viejos modelos de gran contenido moral, ideológico, del deber. Fue una hecatombe ideológica, cultural y económica. Yo he vivido mi infancia bastante asustado por la guerra nuclear. Mi generación vivió permanentemente amenazada por la guerra nuclear, porque se daba por hecha, se iba a producir. Lo extraordinario es que uno de los dos contendientes cae sin violencia, se derrumba, se desploma. Después, cuando te metés, entendés que realmente la Unión So-viética no pudo seguir la carrera armamentista con los Estados Unidos, que cuando intentó hacerlo dejó sin bienestar a su pueblo. He vi-vido las grandes disputas ideológicas, en las facultades, en todos lados, donde se discutía verdaderamente cuál era el mundo al que de-bíamos pertenecer. Mucha gente dejó la vida en eso. Después viene este mundo ya sin ese voltaje, que no sé si es mejor o peor, pero que no tiene esa carga de compromiso ideológico fantástico que había. Es como si mecánica-mente, con el muro de Berlín hubiera caído la noción del deber, la noción del compromi-so, la noción de la solidaridad, la noción de la osadía, la noción de la exposición personal por valores determinados.

El regreso de la militancia

Noticias: Sin embargo, el compromiso ideológico parece haber renacido.O’Donnell: En los últimos años de la Argen-tina, y a nivel regional también, hubo un re-torno del compromiso social, de la militancia, de la participación ciudadana, en partidos o no partidos. El kirchnerismo protagonizó una parte de eso, volvió a haber jóvenes mo-vilizados en la calle. En ese sentido creo que otra de las cosas positivas que me parecen de estos treinta años ha sido la sensibilidad por los sectores humildes. En este momento no hay o no debería haber ningún argentino que no reciba una ayuda del Estado, sea las jubilaciones extendidas, la AUH, planes so-ciales y demás. Podés criticar esto y yo critico profundamente la utilización prebendaria de estas cuestiones, pero creo que eso marca un nivel de conciencia solidaria colectiva que me parece muy importante. Quizás después po-dés pensar que esos fondos se podían haber dedicado a fomentar el aparato productivo, a solventar la crisis energética, pero me parece que la prioridad siempre debe ser la felicidad del prójimo.Noticias: ¿Qué más cambió con el Kirchnerismo?O’Donnell: A mí me parece que una de las co-sas muy positivas del Gobierno de Kirchner, que han sido varias, ha sido fortalecer el rol presidencialista. Eso ha sido muy importan-te, porque veníamos del gobierno líquido de De la Rúa, y luego tuvimos esa serie de cua-tro presidentes en pocas semanas. La figura presidencial estaba absolutamente devalua-da. Me acuerdo en este momento de una frase de Jauretche que se aplica a esto que es que cuando el Estado no controla la economía, la economía es controlada por las multinaciona-les. Se había perdido el Estado y la Argentina

DOSSIER 30 AÑOS

En los últimos años ha

renacido en el país y la región el compromiso

ideológico.

Fin de ciclo. Los años ‘90 marcaron, a nivel internacional, el fin de la Guerra Fría. La caída del Muro de Berlín redibujó el mapa.

Luchadoras. Madres de Plaza de Mayo, un signo de la dictadura que continuó su búsqueda

en los nuevos tiempos de democracia.

estaba controlada por quienes no debían con-trolarla. Kirchner asumió desde el principio la convicción de que había que hacer un Estado fuerte, y ese creo que fue un diagnóstico muy claro y muy convincente para la ciudadanía, le aportó a su tarea una dosis de epopeya, que unos la creen y otros no la creen. Pero la idea era que todo eso tenía un sentido: que se proponía una sociedad con determinadas características y que de alguna manera lo llevó bastante adelante. Por eso es que vos ves que hay una militancia juvenil del gobierno, pero no hay una militancia juvenil de la oposición. La oposición no ha podido crear una épica que contrarreste la que está entroncada en sentimientos muy nacionales, muy populares, muy sensibles para la población. Noticias: ¿Qué hay de profundo y qué hay de marketinero en el setentismo?O’Donnell: No sé qué es el setentismo. Supon-go que es la recuperación de aquel espíritu revolucionarista de los setenta. Pero es como querer recuperar el efecto de la carabela en la época de Colón. Es algo que pasó en los seten-ta, fue la consecuencia natural de la Guerra Fría. Uno no puede recrear el setentismo sin que haya Guerra Fría. La apelación al seten-tismo es una forma no demasiado lúcida de caracterizar la militancia juvenil política de hoy, que tiene otras experiencias, otras ma-nifestaciones, otros propósitos.Noticias: ¿Y cómo estamos, como país, a nivel libertad de expresión?O’Donnell: Tenemos una libertad de expre-sión absoluta. Se puede decir lo que quieras de quien quieras. En la historia argentina no debe haber habido persona más insultada que la Presidenta. No hay presos políticos, la última elección fue extraordinaria, no hubo una sola manifestación de violencia, no hubo una sola denuncia importante de fraude. Me impresiona que todos los partidos políticos

tengan aparición televisiva gratis. ¿Cuándo se ha visto un partido de izquierda en la te-levisión? Esto es un nivel de democracia sin precedentes. Por eso me irrita mucho cuando se acusa a este gobierno de poco democrático. Podés disputar el hecho de la adjudicación de los fondos; podés disentir también con cierta avidez de copar ciertos medios –cosa que han hecho o tratado de hacer todos los gobiernos desde el nacimiento de la humanidad – pero me resulta muy chocante ver en televisión la gente gritando “esta es una dictadura”, a cara descubierta, en primer plano

Argentinidad al palo

Noticias: ¿Cómo somos los argentinos?O’Donnell: Soy muy elogioso de la Argentina. Creo que somos un país extraordinario. No he caído en esa pasión argentina por la autode-nigración. Creo que somos extraordinarios en autodenigrarnos, en decir que somos peores que no sé quién. Antes éramos peores que Francia y España. Ahora –que está la crisis europea– somos peores que Chile, Perú y Uru-guay. Ese es un mecanismo absolutamente heredado de aquel dilema sarmientino de barbarie y civilización, en el sentido de que civilización era Europa y los que querían ser europeos de este lado del mar, y la barbarie era todo lo nuestro, las tradiciones criollas, el gauchaje, el federalismo. El proceso civili-zatorio al que fuimos condenados fue un pro-ceso de desnacionalización. Por eso siempre hemos sido formados en la idea de que lo que no es nuestro es mejor que lo nuestro. En

Argentinos, reyes de los

deportes ingleses: fútbol, rugby, tenis, hockey

y polo.

Campeones. El fervor por las grandes glorias deportivas fue uno de los signos de un sentir nacional que fue creciendo con el paso del tiempo.

La historia argentina está marcada por la lucha

entre intereses populares y dominantes.

todos los ámbitos. Por ejemplo, cortamos el tránsito para ver a Justin Bieber, pero hemos dejado morir en París a las dos grandes figu-ras de nuestra música nacional, que fueron Atahualpa y Piazzolla (Piazzolla no murió en París, pero ahí tuvo el ataque cerebral que lo terminó). Hasta es metafórico que haya sido en París, en esa cultura que es la que muchos quisieron que fuera la propia. Para el sueño oligárquico porteño de la generación del 37 o la los 80, no somos lo que deberíamos haber sido. A eso se suma la melancolía natural del inmigrante, que ha dejado atrás tantas cosas. Por eso somos virtuosos en los deportes ingle-ses: polo, rugby, hockey, tenis, fútbol. No es casual que hayamos dejado morir un depor-te maravilloso que a mí me gustaba mucho: el pato. Todos estos son ejemplos más bien pedestres, pero si uno no puede superar esa idea de que somos menos que otros, esa cosa de autodenigración, que se combina con un espíritu patriótico bastante débil, sobre todo en los sectores más dirigenciales, nuestra visión del país siempre sea muy crítica, muy negativa. En cambio, si vemos lo que hemos construido en todo este tiempo, con todos los errores, marcha atrás, o con los canallas que hemos tenido en puestos dirigenciales públicos y privados, creo que somos un país extraordinario.

Noticias: ¿Somos fanáticos del “quiebre? ¿Por qué la dirigencia argentina siempre funda un “nuevo tiempo”?O’Donnell: A la historia argentina hay que en-tenderla en dos andariveles: la predominancia de los intereses populares o la predominancia de los intereses dominantes. Ahí está todo. Además con mucha movilidad y reacomoda-mientos del poder económico, que siempre usa a la política como ariete, entonces si le conviene cambiar del fascismo al desarrollis-mo y cuando fuese necesario al neoliberalis-mo para conservar sus privilegios lo hará. Y si consideran necesario usar la violencia no vacilarán en llegar al genocidio, como suce-dió en varios momentos de nuestra historia, como el que siguió a la muerte de Dorrego, el

DOSSIER 30 AÑOS

XL

Ascenso y ocaso. La Alianza, de la victoria antimenemista a la represión en plena crisis.

posterior a la batalla de Pavón, y por supuesto el terrorismo de Estado del Proceso. Nuestra Argentina se ha debatido en etapas donde han predominado los intereses populares y en etapas donde prevalecieron los sectores dominantes. Habitualmente han predomi-nado estos, que suelen ser más fuertes, más poderosos, con mayores medios de difusión, con dinero, con apoyos internacionales. Pero hemos tenido momentos en que los intereses populares han surgido a la superficie como en tiempos de Dorrego, tiempo de Rosas, de Perón o de los Kirchner. Noticias: ¿Nuestros liderazgos fueron representativos de nuestra idiosincrasia, de nuestra manera de ser? ¿Tienen cosas de nosotros?

O’Donnell: Absolutamente. Nuestros líderes somos nosotros. ¿Por qué sube Menem al go-bierno? Porque la gente está harta de la de-mocracia débil de Alfonsín. Alfonsín fue un demócrata con buenas intenciones pero no fastidiemos, fue un demócrata débil. Que no se dio cuenta de que tenía el pueblo atrás para aguantarle cualquier condición de avance so-bre las rémoras de la dictadura. Él se impuso con el juicio a las juntas, pero después lo de-nigró con la ley de punto final y con la ley de obediencia debida, allí se terminó la disposi-ción heroica. Es como si San Martín hubiera ganado en Chacabuco y después se hubiera entregado a los españoles. El ejemplo no es bueno. Además, Alfonsín fue un presidente débil, con una gran incapacidad para manejar los resortes económicos y financieros. Ange-loz prometía lo mismo, era un Alfonsín, bien vestido, con la imagen de un burgués medio pelo, político tradicional demasiado creyente en las reglas, en los decretos. En ese contex-to, Menem aparece como lo distinto. La gente estaba buscando algo distinto, algo que no la asfixiara en un sistema retórico, ineficaz, de grandes oradores y acciones muy pobres. Me-nem apareció como lo distinto, y justamente ser tan ridículamente distinto fue lo que lo favoreció. Cada presidente ha expresado una necesidad en un determinado momento. Kir-chner aparece con una extraordinaria visión política, como la tuvo Clinton cuando, siendo gobernador de un Estado muy poco impor-tante como Arkansas, se lanza a disputar con un Bush que acababa de vencer en la Guerra del Golfo. La diferencia quizás es que Clinton no tenía por delante la reconstrucción de una dirigencia y una institucionalidad destruídas. Acá sí. Acá el 2001 terminó de barrer abso-lutamente todo. Noticias: ¿Y después del 2001 qué queríamos? ¿Orden?O’Donnell: Sí, claro. Era una sensación muy trágica, de disolución. La gente se iba del país buscando otros soles. Una extraordinaria diás-pora, una sensación de final. Las cosas que pasaban, el mercado del trueque, habíamos vuelto al principio de las economías. Noticias: ¿Los Kirchner llegaron al gobierno ya con esta doctrina o la adoptaron? Es un punto usual de desencuentro, si los Kirchner estuvieron convencidos de lo que hicieron o si fueron hacia donde soplara el viento para construir el proyecto de poder personal. O’Donnell: Los Kirchner han sido verdaderos militantes de los sesenta y los setenta. Han militado y luego se exiliaron, por decirlo de una manera, como mucha gente, en las pro-vincias. Se fueron a Santa Cruz y ahí hicie-ron toda su trayectoria. Pero nadie les puede

La crisis del 2001 dejó una

sensación trágica,

de disolución del país, de diáspora, de final.

XLI

Ellos. Reivindicaron los Derechos Humanos, bajaron cuadros y se instalaron en el discurso popular. Fueron cuestionados por el uso político.

Las mujeres

en la política

tuvieron una posición

devaluada en los tiempos

de Menem.

negar su compromiso con aquel tiempo. No sé si tomaron las armas, yo tampoco tomé las armas y no por eso se es criticable. Pero ellos evidentemente tenían una posición tomada. Eso se ve, por ejemplo, ya que inevitablemente caemos en el tema histórico, en que Cristina tiene una convicción histórica revisionista, porque ella leyó los libros que la resistencia leía en aquellos tiempos: Jauretche, Scalabrini Ortiz, Rosas, Hernández Arregui, Jorge Abe-lardo Ramos. Por eso ella está muy abierta a la necesidad de la batalla cultural en el campo histórico. Creo que son sinceros, más allá del talento político para detectar que había ahí un filón inexplotado.

Derechos humanos

Noticias: ¿Cree que hubo injusticia en la crítica al Gobierno por la utilización política de los Derechos Humanos?O’Donnell: El Gobierno ha sido sensible a un tema vacante. En su momento, en 1946, Perón detecta que ningún partido de la oposición se estaba haciendo cargo de lo que la gente recla-maba, que era ser protegida por leyes sociales, sobre todo después de la catástrofe que había sido la guerra mundial. Yo creo que los Kir-chner detectaron que había un tema que no había sido ocupado y en el cual yo creo que creen seriamente y lo llevaron adelante con fuerza. Lo reivindico, creo que inclusive en el campo de los Derechos Humanos se ha hecho menos de lo que se debía hacer. He sido uno de los que ha impuesto el tema de la dictadura cívico-militar. No puedo creer que todavía se siga hablando de la dictadura militar. Falta juzgar a los personajes civiles, porque los ci-viles fueron parte absolutamente necesaria de la dictadura. No solo por la ocupación múltiple de gobernaciones, intendencias y embajadas, sino también porque fueron el cerebro del régimen. Las carteras más importantes, más decisivas –cancillería, educación, economía, cultura– fueron ocupadas por civiles. Mucho se ha construido para la impunidad de los civiles que colaboraron y que siguen dando cátedras desde sus programas de televisión. Economistas que han participado decisiva-mente en el régimen dictatorial terrorista nos dan clases sobre lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer, cuando claramente son lobbistas. Noticias: Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, ya no como resistencia en la dictadura, sino en la democracia, cumplieron roles bastante diferenciados dentro del mismo espacio de los Derechos Humanos ¿Por qué fue así? ¿Cuál es el aporte de cada una de ellas?O’Donnell: Creo que esos temas tienen que ver con la personalidad de Hebe y de la seño-ra de Carlotto. Tengo mucha admiración por las dos. Es difícil juzgar, pero a lo mejor se comprometieron demasiado políticamente.

DOSSIER 30 AÑOS

XLII

Primeras damas. El crecimiento de la mujer en la política, fenómeno de la democracia. De la frivolidad de María Julia y los almuerzos de Menem con Mirtha, a Cristina, primera presidenta electa.

XLIII

Se puede entender que indudablemente ten-gan una simpatía hacia un gobierno que las favoreció, las solventó, pero quizás hubo un compromiso político excesivo, podrían haber permanecido más prudentes en ese sentido. Lo de ellas va más allá de lo coyuntural, es nacional. Cuando termine el kirchnerismo ellas tienen que seguir siendo las madres y las abuelas. Pero estoy seguro de que va a ser así, nada puede manchar a esos símbolos de que el amor a veces impone la lucha.

Mujer política

Noticias: ¿Cómo es la Cristina que usted conoce personalmente?O’Donnell: Tengo una buena impresión de la Presidenta. Me parece una mujer muy apa-sionada, muy convencida. Tiene una fuerte impregnación historiográfica, tiene muy cla-ro cuáles son sus acciones que van a quedar escritas. Por ejemplo, cuando ella trabaja con la nacionalización de YPF o la política exte-rior, ha leído lo que ha hecho Perón, lo que ha hecho Irigoyen. Ella tiene una ventaja sobre muchos otros políticos y es que no es igno-rante. Es una persona que ha leído. Por ahí ha leído una literatura muy relacionada con el peronismo, y creo que tiene equivocaciones, pero yo estoy absolutamente convencido de sus buenas intenciones. Yo creo que ella tie-

ne muy sinceramente la idea de una epope-ya. Ella sabe que tiene un destino histórico, y creo que va a ser muy leal a eso.Noticias: ¿Cuál es el rol actual de la mujer en la política? ¿Cómo evolucionó en los últimos treinta años?O’Donnell: En la política, las mujeres tuvieron una posición devaluada en la época de Menem. Matilde Menéndez, Adelina D´Alessio de Vio-la, María Julia Alsogaray, y otras, todas con trayectorias muy poco loables. Y no solo ellas han desaparecido de la superficie; muchos personajes que en su momento parecieron tan importantes ya no están. Graciela Fer-nández Meijide. Chacho Álvarez. Candidatos presidenciales como Bordón y Massaccesi. Figuras como los Fassi Lavalle, que en algún momento estallaron.Noticias: ¿Cuánto de peso propio y cuánto de oportunismo del sistema político tiene el ascenso de la mujer en la política, o es la combinación de esas cosas? O’Donnell: Es una evolución progresiva, que todavía tienen poco lugar. Pasa en las fábri-cas, en las empresas, en la Facultad de Medi-cina por ejemplo, dos tercios del estudiantado son mujeres. En las Universidades tenés más mujeres que hombres, sobre todo en ciertas carreras. De todos modos, todavía no han ocupado todos los cargos que van a ocupar en poco tiempo más. Pensá cómo ha queda-do desvalorizado el cupo de 30%, ahora hay

El cupo femenino

en el Congreso

fue una medida

inevitable en un ambiente

machista.

Estrella. Susana Giménez es quizás, junto con Mirtha

Legrand, la máxima expresión de la cultura

popular en la televisión.

XLIV

listas en que se cumple con creces el cupo. Por ahí hay partidos donde es más difícil que participe la mujer.Noticias: ¿Fue una buena medida el cupo femenino?O’Donnell: Fue una medida inevitable, porque en ese momento se entendió que la actividad política era muy machista, que era una ac-tividad de hombres. Entonces para forzar la inclusión de la mujer en esos puestos deci-sorios, para forzar la participación femenina, se puso el cupo. Pero eso ha quedado en el pasado. La mujer ya tiene su lugar, inclusive en países sudamericanos, y va a tener más lugar en los próximos años.Noticias: ¿Madres y Abuelas de Plaza de mayor estimularon a la participación de las mujeres en la sociedad?O’Donnell: Sin dudas. Un modelo de identifi-cación, de compromiso. La visión impuesta de la lucha entre terrorismo de Estado y guerri-lla debería ser más amplia. Tiene que incluir a los exiliados, a los quebrados. Los jóvenes tienen que entender que los desaparecidos no fueron solo guerrilleros. Fueron dirigentes estudiantiles, dirigentes sindicales, personas de la cultura, pensadores, que no estaban identificados con la lucha armada.

Pantalla chica

Noticias: Hablando de mujeres influyentes de la democracia. ¿Mirtha? ¿Susana?

O’Donnell: Hay que saber hacer lo que hacen ellas, hay que saber estar. Tienen una capacidad de comunicación con la gente muy grande. Y sería una grosería juzgarlas ideo-lógicamente. Te diría que el papel de ellas es un papel mucho más inofensivo que el de, por ejemplo, Marcelo Tinelli. Noticias: ¿Qué relevancia tiene Tinelli en la cultura y la sociedad?O’Donnell: Tinelli es un tinellizador de la vi-da. Un tipo absolutamente brillante en lo que hace pero que transmite una imagen de la mujer que es muy poco positiva. Lo que más me llama la atención del programa de Tinelli es la exaltación del erotismo anal: culos lus-trosos, redondeados y perfectos en primerí-simos planos de abajo hacia arriba; polleras tijereteadas para desnudarlos, sacudidas espasmódicas que dan a los glúteos vida pro-pia. Una mujer de espaldas no difiere mucho del hombre y hasta pueden confundirse. El culo es un objeto sexual andrógino. Pero en mi criterio, y me imagino que muchos coin-cidirán, lo más atractivo eróticamente de la mujer está por delante: ojos, labios, pechos, vagina. Pero estos parecen estar en la lista negra de Tinelli, desplazadas por sus bien-aventurados culos. Noticias: ¿Por qué cree que Tinelli funciona?O’Donnell: Desde lo más elemental, porque

DOSSIER 30 AÑOS

Chicas hot. Marcelo Tinelli y la exacerbación

de la sensualidad en el prime time de la televisión abierta.

la gente tiene necesidad de ver programas de entretenimiento. A mí también me pasa, llego a casa y… no me atrevería a hacer sociología con esos temas. Tinelli es el gran “distraidor” de la sociedad argentina que, además, tiene una influencia importante en las costumbres.Noticias: Y con su propia gravitación política. Sus parodias marcaron una elección. O’Donnell: Esa es otra cosa. También tiene ese peso un futbolista como Diego Maradona, pero creo que siempre falla la idea de que un políti-co aumenta o pierde popularidad por contagio con figuras como Maradona o Tinelli.Noticias: Pero De la Rúa quedó convencido de que Tinelli fue responsable de su caída. O’Donnell: Eso es parte de la dificultad de ra-zonar de De la Rúa, me parece que es llevarse por delante unos cuantos años de mal gobier-no. En todo caso puede parecer que algunas cosas simbolicen un sentimiento popular y colectivo que existía en ese momento. Como la frase de Nik cuando decía “Ese-lentísimo señor Prescindente Frenando de la Duda”. Lo de Tinelli puede haber representado eso, pero en todo caso, De la Rúa era confuso y falto de personalidad.

Ciencia y fe

Noticias: ¿Cómo avanzó la ciencia en las últimas tres décadas?O’Donnell: El positivismo impregnó una época de gran confianza en la ciencia, con un men-saje de que los avances de la ciencia iban a ser positivos para la humanidad, que íbamos a vivir más tiempo e íbamos a estar más sa-nos. Hoy desconfiamos de la ciencia. Más bien pensamos que la ciencia va a terminar con todos nosotros. Por ejemplo, cuando apare-ce la idea de que una oveja ha sido clonada, no puedo dejar de pensar en las películas de

ciencia ficción, con el ejército de los clones al servicio de personajes malignos. Hay avances extraordinarios, pero uno sabe también que los mejores cerebros de nuestra generación están trabajando para hacer mejores arma-mentos, los armamentos más destructivos, como por ejemplo los drones…Noticias: ¿Y los avances médicos? ¿Y los avances en materia de estética? Las siliconas llegaron al país con la democracia...O’Donnell: Eso es la negación de la muerte. El ser humano ha nacido para negar la muer-te. La filosofía es la forma de querer entender lo en última instancia inaceptable que es la muerte. El objetivo final de la ciencia es pos-tergarla, y la religión es la promesa del no final de la vida. Tiene que ver con el miedo como gran disciplinador social. Por supuesto eso fue claro en las dictaduras, pero también hay un miedo hoy a la marginación, a ser distinto, con sus castigos particulares, perder el labu-ro, los amigos. Y las grandes industrias que se fundan sobre los miedos. El miedo a enve-jecer, que es el miedo a morir, tiene grandes negocios montados alrededor de las cirugías y los cosméticos. El miedo a la inseguridad, que también tiene que ver con la muerte, y los barrios privados, los blindajes, los guar-dias, los guardaespaldas, las alarmas, todo miedo tiene su negocio. Por eso el miedo de alguna manera es algo fomentado, el miedo es algo que le sirve a una sociedad que tiene una esencia consumista.Noticias: El avance científico muchas veces se contrapone con el cuidado del medio ambiente y ha sido un tema caliente en la política mundial ¿Qué opina?O’Donnell: No creo nada en los avances am-bientales. Creo que nadie hace nada, abso-lutamente. Hay mucho declaracionismo, pe-ro ¿quién se está ocupando realmente? Las empresas, por ejemplo, cuando les dicen que

Humor y polémica. Las imitaciones de políticos en el “Gran Cuñado” tinellista cambiaron el balance de la elección parlamentaria.

El avance científico

implantó la idea de que el

hombre podía

vivir más tiempo,

más sano y mejor.

tienen que hacer que sus desechos pierdan su toxicidad, dicen que encarecen el produc-to y pierden competitividad. Decimos que no hay que talar árboles ¿pero de qué vivirían los miles de personas que dependen de eso? ¿Con qué reemplazás un árbol? La palabra "reciclaje" ya ha perdido sentido, es utilizada irresponsablemente. Estamos condenados a una destrucción que no veo que haya una voluntad para evitar. Son razones económi-cas profundas las que hacen que el ambiente se deteriore y que no haya mayor interés en conservarlo. Vamos a tener que acostum-brarnos a vivir en atmósferas infectadas. Todo está dirigido hacia la superpoblación, y la superpoblación va a terminar siendo una cosa muy seria, nos vamos a terminar pelean-do por el agua. Noticias: ¿Cómo nos afecta tener un Papa argentino?O’Donnell: La religión tiene mucho que ver con la política. Perón lo aprendió duramente cuando quiso enfrentar a la Iglesia y fue su gran error político, que le costó su gobierno en el ’55. A mí me gusta que el Papa Francis-co tenga una fuerte identidad, porque si bien

yo me he transformado lamentablemente en un agnóstico, creo que a la sociedad le hace mucho daño la disminución o cuasi desapari-ción del sentimiento religioso. El sentimiento religioso es un organizador, la culpa es una organizadora. Si vas a firmar un contrato con los fondos buitre podés ser contenido por dos razones, o por patriotismo o por el sentimien-to de que te vas a ir al infierno porque estás cometiendo un pecado. Si no hay esos dos elementos, estamos perdidos. Por eso, esta idea del Papa como un hombre que tiene que ver con los pobres, con la vida, es positiva. Hay un par de frases de Francisco que me gustan mucho. Una es “quiero pastores con olor a oveja”, que me pareció fantástica. La otra es su diagnóstico de que “el Vaticano ha sido demasiado vaticanista”. Es muy intere-sante, porque el Vaticano ha funcionado co-mo un país, sus autoridades han obrado en función de las necesidades de ese paisito y se ha ocupado muy poco de mirar más allá de la frontera. Juan XXIII tuvo consecuencias muy importantes, e inclusive gente murió a raíz de su prédica. Una gran convulsión, cuando él planteaba que la Iglesia tenía que hacer-

La culpa que provoca el

sentimiento religioso

organiza la actitud

del hombre.

XLVI

DOSSIER 30 AÑOS

Popular. Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francisco que propone una iglesia de “pastores con olor a oveja”.

XLVII

La figura del Papa

trasciende lo nacional y acaba por

conciliar extremos.

se cargo de los conflictos sociales. Creo que Francisco va a ir en esa dirección, ese es su objetivo y por algo se llama Francisco.Noticias: ¿Le ve un rol activo e influyente en la política local?O’Donnell: No. Hay algunos que se aprove-chan, dicen que hablaron de lo que a él le interesa que hablaron, pero no. Creo que es lo suficientemente inteligente como para quedarse al margen. Lo van a tratar de meter, seguramente. Siempre fue una figura muy in-teresante Bergoglio, muy equilibrada.Noticias: ¿Lo conoció personalmente?O’Donnell: Sí, sí. Inclusive el lugar donde es-tá el Instituto Dorrego, donde tengo mi des-pacho, era una casa jesuita. Una orden que supo tener mucha influencia. Justamente que un jesuita llegue a Papa es una derrota clara de los sectores más reaccionarios. No tengo buena opinión del Opus Dei, y me parece que son el gran derrotado del último concilio. Los anteriores papas se apoyaron en ellos para re-solver la crisis económico-financiera. Escrivá de Balaguer fue santo en tiempo récord, una muestra extraordinaria de poder. Había un solo jesuita en el cónclave, que era Bergoglio, y los jesuitas evidentemente eran el sector derrotado por el Opus Dei, eran aquellos a quienes el Opus Dei había desplazado sus lugares de poder eclesiástico.Noticias: En Argentina, la elección de Bergoglio fue un cimbronazo, porque era anti-kirchnerista, pero luego Cristina apostó a conciliar ¿Qué pasó ahí?O’Donnell: En estas cosas se expresa el fun-cionamiento de nuestra democracia tal cual es. ¿Qué pasó ahí? Que Francisco, como Papa, se convirtió en un proceso supranacional, y

sin embargo es un Papa que evidentemente ha dado muestras de mucha argentinidad. Noticias: En esa dicotomía argentina entre intereses populares e intereses dominantes ¿Qué rol tiene el Papa?O’Donnell: Todo indica que va a apostar por los humildes, pero para eso va a tener que obrar enérgica y prudentemente, para resistir a la tremenda inercia de una institución au-tosatisfecha que viene de veinte siglos atrás. Tiene a su favor la evidente conciencia de que la iglesia vive una crisis gravísima que podría terminar con ella; ese fue el motivo de la elec-ción de un Papa latinoamericano, proveniente de un país sin protagonismo vaticano, como el nuestro. Noticias: ¿Cree que tendrá peso en la política social?O’Donnell: Va a ser determinante en cuanto favorezca a los procesos, pero no va a ser un personaje politizable, ni politizado. Así como Juan XXIII favoreció toda la irrupción de los curas villeros y los curas del Tercer Mundo, es posible también que este Papa incida en ese sentido. Por algo es que a uno que llama y convoca muy especialmente es al padre Pe-pe, que es sabido que es su favorito. Quizás su modelo de iglesia con olor a oveja consis-ta en tener muchos padres Pepe. Así influirá más que en la política en la situación social. Yo espero que Francisco sea la continuación de Juan XXIII. Se dice que lo ha dicho. Y ni siquiera ha sido nombrado Santo Juan XXIII. Dicen que Francisco lo quiere canonizar, junto con Juan Pablo I.

Notas de prensa

Noticias: Le proponemos un juego. Todos estos suplementos sobre treinta años de democracia se construyeron en base a los archivos de la revista NOTICIAS y de su antecesora, LA SEMANA. Ahora, imaginemos un gran cataclismo, un derrumbe, tras el cual lo único que queda es ese archivo ¿Cómo definiría al país que vio reflejado en esas notas?O’Donnell: Noticias ha reflejado muy directa-mente lo que pasaba en el país. Creo que con este Gobierno han tenido una actitud bastante opositora, a veces demasiado. Pero me parece que también tienen el derecho. En general ha sido una revista que se ha llevado mal con los gobiernos, cosa que es una función importante del periodismo. Creo que a partir de este archivo se puede reconstruir muy bien la historia, par-tiendo de ciertas premisas, sabiendo que hay ciertas noticias que NOTICIAS las va a tomar de una cierta manera. Está hecha con muy buen periodismo, con mucha atención a lo que su-cedía. Una buena mezcla entre lo público y lo privado, entre la política, el entretenimiento y el deporte; tanto NOTICIAS como LA SEMANA han sido muy leales a sí mismas.

Reconciliación. Pese a que estuvieron enfrentados mientras Bergoglio fue Cardenal Primado, la llegada al Vaticano aquietó las aguas. F

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