Escuelas de Ciudadanía DOCUMENTO08

8/2/2019 Escuelas de Ciudadana DOCUMENTO08

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Aportes de Eric CalcagnoElaboracin grupal


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Aportes de Eric CalcagnoElaboracin grupal


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Documento 8

8.18.2

8.3

Calcagno,Eric. Ponencia sobre tema economa.Calcagno,Eric. Debate / Preguntas de los participantes.

Elaboraciones grupales a partir del aporte de E.Calcagno.

Memoria del 2do Presencial / POL TICA

FORMACIN DE FORMADORES


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ESCUELAS DE CIUDADANA /FORMACIN DE FORMADORES

CENTRO NUEVA TIERRA - 1

Ponencia de Eric Calcagno

Me toca hablar un poco de economa. Me gustara dar una visin de lo que a mparecer es el lugar de la economa dentro de la sociedad y despus pasar a analizar elesquema de algunas cuestiones econmicas.

Qu es y qu no es la economa?

La economa es una profesin relativamente joven. Para la cantidad de aos que tiene,la cantidad de catstrofes es muy elevada. Recin a fines del siglo XIX surgen lascarreras de economa, antes no haba economistas y no es casual que el desarrollo delcapitalismo acompae al desarrollo de la economa como disciplina, como modo deanalizar la realidad. En la enseanza de la economa hay dos grandes vertientes: unaque considera que la economa es una ciencia exacta, por lo tanto es tan previsiblecomo la fsica o la qumica, entonces basta juntar azufre, salitre y carbn y tendremosplvora, o sea juntemos tres o cuatro cosas y tendremos tal resultado. Esta es la visin

de la economa que est basada en la matemtica, mucho en la modelizacin, en lasecuaciones. Bsicamente su ambicin es lograr agarrar la realidad y ponerla en unmodelo matemtico compuesto por un sinfn de ecuaciones. Estos son los economistasque observamos habitualmente en la sociedad, los que ms hablan, los que estn enlos medios. Otra visin de la economa, es la que considera que la economa es unaciencia social, que por lo tanto como ciencia social, puede hacer predicciones decarcter probabilstico. Si hay una persona en la Plaza de Mayo produce determinadosefectos, si hay dos millones de personas en la Plaza, los efectos son otros pero siemprebajo determinadas circunstancias. Y desde esta visin de la economa lo importantespara explicar los fenmenos econmicos, es llamar a la antropologa, a la psicologa, ala historia, a la sociologa, a todas las dems ciencias sociales que parten de la base de

que la economa no se explica por s sola, como la otra escuela que si lo cree.Cmo poner de acuerdo a todos los economistas, dnde situar el problema econmicoy qu hacer frente a los economistas, a la economa y a sus desmanes?

Una breve introduccin filosfica... veamos, hay una corriente filosfica que parte deBlas Pascal que sigue con Benito Espinosa que nos habla de rdenes dentro de lasociedad. No rdenes como podramos pensar en el medioevo: nobleza, clero, tercerestado; sino rdenes como conjunto de actividades del ser humano en sociedad, queson de diferente orden, de diferente categora, de diferente naturaleza. Por ejemplo:Pascal escriba Ud. es un marqus, es preciso que yo lo salude, pero no que lorespete.. Entonces, Ud. es un marqus, y yo soy un plebeyo, dice Pascal, y si yome encuentro con Ud. seor marqus, yo tengo que saludarlo pero no tengo porqurespetarlo. La condicin de marqus impone el saludo, no el respeto. Hay diferentesmaneras de entender esto que sera no pedirle peras al olmo. Por ejemplo, Espinosahabla del amor del conocimiento que caracteriza a los sabios y que es su orden, sudominio; o el amor del poder y la carne que le gusta a los reyes y es su dominio, peroen general los sabios no se dedican al poder, ni los reyes al conocimiento. Entonces,reactualizando un poco toda esta corriente filosfica, se llega a la conclusin queexisten diferentes rdenes en la vida contempornea que se diferencian por lasactividades o las actitudes que uno tiene. Por ejemplo: est la tica que sera larespuesta a la pregunta cmo vivir, est la moral que sera la respuesta a la preguntaqu debo hacer, lo tico es una cuestin ms individual si se quiere, lo moral ya es

una cuestin ms masiva. Hay otro orden, el jurdicopoltico, cuya naturaleza es


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acumular y maximizar poder. Hay otro ltimo que es el tcnicoeconmico, cuyo eje esacumular y maximizar ganancias.

Cada uno de estos conjuntos es coherente, es autnomo, es independiente de losdems y sigue su propia lgica, coexisten y depende de la manera en que se articulen

los efectos que producen.La tica es el orden del amor, el orden individual, el persona, con otra persona, hastael crculo familiar, o ms all como deca San Agustn: ama y haz lo que quieras, elque ama no puede errar, por lo tanto el orden tico se rige por esta cuestin del amor.

La moral, como orden social, se rige ms bien por el bien y el mal y viene a ser larespuesta a la pregunta qu debo hacer. La primera es cmo vivir, lo tico; la moral esqu debo hacer frente a la sociedad.

Lo jurdicopoltico son todas las leyes, las constituciones y el problema del poder. Ycuando hablamos de tcnicoeconmico, por el lado de la economa, es acumular ymaximizar ganancias, puesto que de esto se trata la economa; y la tcnica es la quenos dice que aquello que puede ser hecho en la realidad, ser hecho. Basta quealguien invente o trabaje sobre la bomba atmica para que nosotros tengamos queconsiderar que alguien en algn momento, lanzar una bomba atmica. Del mismomodo, si el campo del conocimiento cientfico descubre la manera de clonar personas,pues alguien en algn momento clonar personas.

No es por lmites tcnicos que la tcnica o la ciencia pueden limitarse, es que hay unajerarqua desde el punto de vista de los valores, en el cual la tica es el valor superior,despus viene la moral, despus lo jurdicopoltico y despus lo tcnicoeconmico.

Nosotros no podemos pedirle peras al olmo, no podemos pedirle a la tecnologa que seautolimite, la limitacin debe venir de un orden superior desde el punto de vista de losvalores. Del mismo modo cada uno persigue su fin y tiene un mtodo para hacerlo. Nose puede pensar que un orden pueda actuar con las normas de otro.

En los pases que mejor funciona, que estn ms integrados, este ordenamiento de losvalores funciona de un modo tal que la tica no sustituye a la moral, sino que le ponelmites. Y la tica y la moral le ponen lmites, juntas, al orden jurdicopoltico. La tica,la moral y el orden poltico le ponen lmites al orden tcnicoeconmico.

Poner lmites significa que algo como el trfico de drogas, la prostitucin o el trfico de

armas, que dan muchas ganancias, no tienen limitacin econmica. No podemosesperar que sea el propio orden el que diga no vamos a traficar drogas. Tiene quehaber una limitacin desde lo poltico. Del mismo modo, porque el orden econmico esel orden de la acumulacin y maximizacin de las ganancias, por lo tanto, todo lo quesea posible acumular y maximizar lo va a hacer a menos que tenga una limitacin delorden superior.

En el orden jurdicopoltico para maximizar poder, lo que se puede hacer es hacerdesaparecer personas y este orden no se va a limitar por s solo. Tiene que haber unalimitacin tica y moral que diga no, la desaparicin forzada de personas mes uncrimen, eso no se hace.


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Entonces hay una realidad desde el punto de vista de los valores que es sta: hay unajerarqua. Teniendo en la cima a la tica que no necesita explicarse a s misma, comoes el orden del amor no es lo que abunda en el mundo, por lo cual es el nico ordenque podra estar despojado de lmites. En cambio, cuando uno tiene el orden jurdicopoltico y el tcnicoeconmico sin lmites es cuando suceden las catstrofes.

Hay dos dificultades, cuando un orden superior del punto de vista de los valoresintente ponerle sus objetivos a un orden inferior. Por ejemplo: la empresa tica noexiste. La empresa es un lugar donde se produce y distribuye ganancias. Cuando unaempresa dice traigan un alimento no perecedero, est bien porque hay personasticas dentro de la empresa, pero eso no significa que la empresa sea tica. Laempresa en este mbito no tiene valores, tiene contabilidad. No significa que no hayapersonas ticas, morales y polticas dentro de una organizacin empresaria que tienecomo objetivo el lucro. Pero yo no le tengo que pedir a la empresa que sea buena yque mande alimentos, sino que pague impuestos y respete las leyes. Esa es la manerade hablar con ese sector. Por ejemplo, en el momento de la hiperinflacin, la primeraen la poca de Alfonsn, el ministro Pugliese hablaba, dej flotar el tipo de cambio, esdecir la relacin entre el peso y el dlar y le pidi a los empresarios que noespecularan contra el peso. Y el empresario especul, compr toda la cantidad dedlares que poda. Pugliese que era buena persona, dijo: Yo les habl con el corazny ustedes me contestaron con el bolsillo. Es decir, trat de ponerles un objetivo ticoa personas que se manejan en el mbito de lo estrictamente econmico. Cuando larelacin correcta entre lo tico y lo moral hacia lo econmico, pasa por lo poltico. ElEstado es esto: Ustedes no van a comprar dlares porque yo no los voy a dejar, esdecir, una medida de poder. Eso que hizo Pugliese con un orden superior, desde elpunto de vista de los valores, intenta imponer sus fines o sus metodologas a un ordeninferior, lo llamamos, en este caso, angelismo. Querer que funcione de un modoangelical un orden que, en realidad, no lo es. Pero tambin est la inversa, que esmucho ms grave, y es lo que nosotros vivimos y sufrimos de manera cotidiana, quees cuando un orden inferior desde el punto de vista de los valores, intenta imponer susfines o sus metodologas hacia arriba y es ah cuando surge no ya el angelismo sino lasadoraciones, cuando un orden inferior no tiene lmites o intenta imponer sus modos osus objetivos a otros. Qu tenemos?. Primero, desde el punto de vista econmico latecnologa hace lo que quiere y en la economa todo es lcito para ganar dinero. Ahora,cuando el objetivo de ganar dinero se traslada a lo poltico, tenemos la corrupcin. Queuna persona intente ganar dinero mediante la puesta en marcha de una unidadproductiva, est bien, tiene que respetar las leyes ticas. Ahora, cuando el cargoelectivo se convierte en un factor de acumulacin de ganancias, bueno, ya tenemos elfenmeno de la corrupcin. Las empresas son morales en tanto y en cuanto respetan

la ley. Por ltimo, cuando el objetivo de acumular ganancias va a la tica, entonces estico aquello que da plata y deja de serlo aquello que no lo da. Entonces, muyrpidamente, podemos poner un montn de ejemplos: si uno elige a su pareja porcuestiones ticas, bueno, imagnense lo que sera elegirlos por cuestiones econmicas.Uno no ama a una persona por cuestiones morales, uno ama por cuestionesinexplicables, ese es el orden tico. Tampoco uno puede amar por razones polticas.

Digamos que son como 4 grandes cajas de zapatos en las que uno puede meter grancantidad de actividades humanas y, para lo nico que me sirve este pequeo esquema,es para no pedirle peras al olmo. Y tambin para desenmascarar cnicos. Creo que esmuy til el desenmascaramiento de cnicos, es una sana actividad. Por ejemplo,

cuando Barrionuevo deca: Ac hay que dejar de afanar dos aos y se arregla todoestaba ejerciendo el cinismo. Un poltico francs, hace unos aos, dijo: Las promesas


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electorales slo comprometen a quienes las escuchan, lo cual tambin es una frasemuy cnica. Nosotros somos los que tenemos que hacer que los dems dejen deafanar. Porque el Barrionuevo no se autorregula. En el orden poltico, lo importantees acumular y maximizar poder y todo es vlido para cumplir con este objetivo, amenos que se establezca una articulacin de este tipo.

Por eso, la persona que pone la economa al servicio de la poltica, es un hombre deEstado; la persona que pone la poltica al servicio de la moral es un hombre justo y lapersona que pone la moral al servicio de la tica, es un hombre sensible.

Por supuesto, hay gente que se va a limitar, porque tiene convicciones ticas y moralesfuertes y entonces, no lo hara porque no se le pasa por la cabeza. Porque tieneadentro lmites que van a decir: Si el precio del poder es matar personas, no; Si elprecio del poder es venderse a los grandes monopolios, tampoco. Ahora, hay genteque no, y es la que usa los sistemas polticos y electorales como hizo un presidenteque tuvimos que dijo: Si yo deca todo lo que iba a hacer, nadie me hubiera votado.Es terrible, porque lo que hace es producir un psimo. Cuando un orden inferior ocupael lugar de un orden superior, produce un psimo, o cuando no respeta lmites. Si elorden econmico no respeta lmites y todo puede ser objeto de ganancia, entonces, laprostitucin, la droga, el trfico de armas son lcitos. O que la tecnologa fabriquebombas atmicas o monstruos. Cuando la economa le impone sus objetivos a lapoltica, tenemos la corrupcin. Cuando tenemos la moral, que se rige por el bien o elmal, y le ponemos objetivos econmicos o polticos, tenemos la sociedad patas paraarriba. Es decir, es lcito matar a alguien por el beneficio poltico que yo pueda tener.

As que, para lo que sirve este pequeo esquema, es para no pedirle peras al olmo. Y ,sobre todo, desde una perspectiva de anlisis global de la sociedad, saber a quatenernos cuando nos enfrentamos a una persona que sostiene que el mercado seautorregula. Esa es la base del pensamiento econmico dominante hoy, es pensar queel orden econmico puede regularse a s mismo. Es como si la tecnologa pudiese auto-limitarse. Esto es lo que me permite movilizar lo tico, lo moral y lo poltico, porquesola la economa no puede arreglarse. En este sentido, creo que es factible establecerun paralelo entre los economistas y los militares. Los economistas, y esto lo dijoKeynes, la frase presta a la sonrisa pero es cierta, los economistas han matado msgente que los militares en la Historia Universal. Keynes, quien era un economistaingls de la primera mitad del siglo XX deca: nosotros, los economistas, tenemosms poder que los militares. Tomando esa frase y yendo un poco ms all, si loseconomistas son como los militares, entonces ambos deben recibir rdenes. Porquesabemos muy bien lo que sucede cuando los militares no reciben rdenes, quedan

librados a s mismos. Ahora tenemos que tener cuidado porque cuando loseconomistas no reciben rdenes tambin hacen los desastres que conocemos.

Conclusin de esta parte: la economa es un asunto demasiado serio como paradejrselo a los economistas; y como no es una ciencia exacta, lo que han logradohacer en Argentina ms que en ningn otro lado es convertir a la economa en un ritopagano y exagero poco. Recuerden cuando estbamos todos pendientes del riesgopas: subi el riesgo pas, baj el riesgo pas. Qu es el riesgo pas?. Tcnicamentehablando es la diferencia entre la tasa de inters de los EE UU y la tasa de inters quese cobra en Argentina.

Ahora, no me calienta la definicin de riesgo pas porque en realidad el riesgo paspara lo nico que serva era para decir uh! Hay que imponer estas soluciones,


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tenemos que hacer lo que el fondo monetario nos pide, por que de lo contrario noscaemos del mundo. Les quiero decir mbito Financiero escribe, negro sobre blanco,si la Argentina no arregla con el fondo se va a caer del mundo. Entonces ya noscondenan al espacio exterior. Y ac viene una de las cuestiones fuertes que es que laeconoma tiene que ser verosmil, cuando alguien dice nos caemos del mundo, la

gente que se cae en realidad es la gente que est afuera de la sociedad en unasituacin de marginalidad y eso es lo grave, no es una cuestin mtica que el argentinose despega y sale rumbo a Marte. La economa tambin tiene que ser comprensible, esms, es del rigor de la economa el ser comprensible. Un libro de economa, porsupuesto todos tienen su complejidad, pero un libro complejo de economa, yo admitoque una persona no preparada entiende el 20 % del libro si el libro est bien escrito.Hay formalizaciones matemticas que son tiles, pero la matemtica en economa sirvepara simplificar las cosas y no para hacerlas ms engorrosas. Cuando un libro deeconoma no se entiende, posiblemente el libro de economa est mal. Y hay queatreverse a sealarlo, cualquiera sea el grado de formacin o actividad que unodesarrolle. Ac por suerte, podemos apelar a dos autores muy conocidos, que no seconocan entre s, uno es Galbraith. Que es un economista norteamericano y el otro esJauretche. Que hicieron exactamente lo mismo. No, Jauretche no, perdn ScalabriniOrtiz. Dijeron exactamente lo mismo cada uno en su idioma. Galbraith deca que laeconoma era muy fcil, que cualquier persona con ganas de leer poda entender deeconoma y que si uno no entenda lo que deca un economista haba que preguntarhasta que entendiese. Y Scalabrini deca que la economa, hay que saber sumar,restar, dividir y multiplicar, que haba que tener muchas ganas de leer y que si uno noentenda lo que deca un economista, haba que pedir que lo vuelva a explicar y que siuno segua sin entender era que esa persona le estaba mintiendo. Entonces lo que hanlogrado los economistas dominantes en la Argentina hoy, es que la carga de la pruebapase a nosotros. Esto es, si vos no entendiste sos un bruto, no entendiste, yo tengorazn, vos no. Cuando en realidad, lo que decan Galbraith y Scalabrini es si Ud. noentendi el bruto es el economista y eso es lo interesante. Por eso una de lascuestiones importantes en economa es ser claro y para m este esquema clarificamucho las cosas desde la economa, porque se ve bien a qu intereses defiende qupersona.

Pasando a una cuestin ms analtica, cuando una persona o un grupo social carece deargumentos ticos, morales, polticos y lo nico que quiere es acumular y maximizarganancias, una buena manera de hacerlo es reducir el campo de la reflexineconmica a la repeticin de 4 5 conceptos, que si bien no resisten un anlisis o unadiscusin, lo que se hace es sacar esa discusin y directamente imponerlos, mediantelos medios, mediante la repeticin en las universidades, mediante la sacralizacin de

ese saber. Por eso hablo de rito pagano, porque achicar el Estado es agrandar laNacin, eslogan del proceso, no tiene ninguna verificacin emprica. Sin embargo pormartilleo constante, se logra que mucha gente funcione de acuerdo con eso. Sinosotros no arreglamos con el fondo nos caemos, bueno tambin como eso no escierto, la nica manera de asentarlo dentro de la sociedad es martillando, martillando,martillando. En la Argentina, muy rpidamente, nosotros conocimos tres modeloseconmicos dentro de un mismo sistema, llamado capitalismo, tuvimos un modelo enel cual el grueso de la produccin era agrcola, ms o menos dur de 1880 a 19301940. Otro modelo industrial, industrialista que dur del 45 al 76. y del 76 a la fechaestamos bajo un modelo de renta financiera. A ver, qu significa todo esto... decir queun modelo es agrario significa que la mayor cantidad de riquezas de una sociedad

viene de la explotacin agrcola, decir que es un modelo industrial significa que lasactividades industriales son las que aportan ms riqueza a la sociedad. La transicin


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entre la argentina agraria y la argentina industrial dur como 15 aos. En 1930empieza a haber una tmida industrializacin por la crisis mundial de ese momento,bueno... una serie de acontecimientos que se suceden, pero a lo largo de 15 aos, laagricultura disminuye su aporte a la economa, mientras que la industria la aumenta,tanto que en 1945 ya la industria es el sector ms importante de la economa en la

Argentina. Este no es el caso de la transicin entre la Argentina industrial y laArgentina financiera. All donde se tard 15 aos, en una transicin muy lenta, el pasode la Argentina industrial a la financiera es cruento. Y va desde el intento deCelestino Rodrigo de imponer determinado funcionamiento de la economa en 1975hasta la ley de entidades financieras de Martnez de Hoz en 1977. Ah est el Golpe, elGolpe marca una transicin poltica. La transicin econmica es bueno, primerotratamos de hacerlo de este modo, bueno no funciona, Golpe y ahora s. Y lo peor detodo es que ah se asesin a la Argentina industrial, de muchas maneras, pero laprimera fue haciendo que las tasas de inters fueran mayores que la tasa de beneficiosde los empresarios. En la economa clsica, en la economa de principios del siglo 19,distinguan, los economistas, tres tipos de ingreso: estaba el salario del trabajador, elbeneficio del empresario y un tercer ingreso era la renta (que era de terratenientes?). Ahora en el caso del salario, era la ? de trabajo durante determinadas horas, enel caso del beneficio era la compra de materia prima si la produccin de determinadosproductos sobre un mercado, me poda ir bien o me poda ir mal. En cambio en larenta, lo que tena de interesante, lo que tena de interesante, es que no hay quehacer nada, la renta se hace sola. Por ejemplo, una renta son los recursos naturales.Nosotros no somos responsables que un montn de dinosaurios hayan elegido laArgentina para venir a morirse, al contrario, creo que deberamos estar muyagradecidos que hayan elegido esta parte del mundo, porque con el tiempo, esodeviene petrleo. Bien, ahora de quin es ese petrleo?. Bueno, los dinosaurios noestn ah para reclamarlo, ese ya es un punto, entonces si no es de los dinosaurios, esde la nacin, la nacin no entendida en un concepto estrecho de nacin, sino unconcepto, yo creo real y consistente que es de los argentinos que vivieron antes, de losque viven ahora y de los que vivirn en un futuro. Por lo tanto una explotacinsustentable implica tener en cuenta todo ese proceso y es una renta porque hay quesacar, tcnicamente en economa una renta natural es un regalo libre de la naturaleza.Significa que la naturaleza lo regal libremente, no puede ser libremente apropiado porcualquiera, pertenece a toda esta seguidilla de generaciones. Ahora bien, el petrleoen Argentina, cuesta un barril de petrleo 159 litros, cuesta sacarlo de la tierraaproximadamente 6 dlares. Entre 5 y 6 dlares. Como hoy la explotacin del petrleoest en manos de monopolios privados, de varias empresas grandes privadas, estasempresas nos dicen a nosotros miren el recio mundial del petrleo es de 27 dlares elbarril, por lo tanto nosotros les vamos a vender el barril a 27 dlares, pero es un barril

que sacaron de ac tiene que salir 6, no 27. la diferencia entre 5 6 y 27 es el preciode renta. Entienden esto?. Esto es muy importante porque; un economista argentinoque no tiene muy mala prensa en argentina, que a m me parece un economista muyimportante, es considerado el padre de la industrializacin latinoamericana, un seorque se llamaba Ral Previch, deca que la pregunta esencial de la economa es saberquin crea la renta, quin se la apropia y qu es lo que se hace con esa renta. R. B.deca los pases latinoamericanos son pases estructuralmente ricos, estructuralmentesignifica que, en general, producimos mucha ms riqueza de la que consumimos. Y esoes un excedente producto de la renta natural y producto de nuestro trabajo. La sumade todo eso es el excedente. Ahora, quin produce el excedente, quin se lo apropia yqu es lo que hace con ese excedente. Entonces, en el caso del precio de renta, lo que

yo tengo es una diferencia injustificada entre un precio de produccin concreto, uncosto, es decir las empresas se mueven en el campo de la economa, por lo tanto en el


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campo de la ganancia, si el barril me sale 5 dlares no puedo venderlo a 4, lo vendo a5 ms un margen razonable, bueno pongamos que lo venda a 6. Ahora lo que yo nopuedo hacer nunca es venderlo a 27... a 30. o a 35 como se lleg a vender ac. Puestoque es un costo que es nacional, adems lo pago en pesos, ni siquiera en dlares. Laluz, en la Argentina cuesta un kilovatio... Sin embargo en el momento de las

privatizaciones, recordemos la convertibilidad que estableca un peso, un dlar,tericamente haba una estabilidad de precios, se les daba a las empresasconcesionarias, a las empresas prestatarias, se les daba la posibilidad de aumentar lastarifas segn la tasa de inflacin de EE UU, como ac no haba inflacin, ataban losprecios a la inflacin de EE UU, ahora qu tiene que ver la inflacin de los EE UU conla Argentina?. Nada. Eso es tan racional como decir bueno los precios van a variarsegn los resultados de la fecha de ftbol del domingo . Es absolutamente ilgico,irracional y por eso caemos en el paganismo. cmo voy a aplicar yo una cuestintotmica dentro de la esfera econmica?. Daniel Aspiazu, un economista argentinoactual muy bueno, calcul que las empresas privatizadas gracias a estas clusulasdesde el 91 hasta el 2001 se haban llevado 9 mil millones de dlares. Entonces, guau,es mucho dinero y es mucho dinero que no obtuvieron mediante la inversin y elriesgo, que se supone que era eso el mercado. Adems, en la Argentina financiera lasinversiones extranjeras van slo a los sectores de renta monoplica, no vienen a poneruna empresa en Crdoba, donde produzcan un producto que tiene que ir a un mercadoen el cual el consumidor puede elegir o no. Lo que vienen es a comparar las empresasdonde saben que tienen clientes cautivos. Ahora, la argentina agraria tena la renta dela tierra, que an sigue existiendo por cierto y la financiera tena la renta financiera,por ejemplo por cada cien pesos que prestaban los bancos se quedaban con 37, de100 pesos se quedaban con 37. recordemos la frase de Bertold Bretch qu es robarun banco comparado a fundarlo. Los bancos adems diversificaron su poder financieropara comprar empresas de la economa real y a manejarlas como si fueran bancos yac viene un tema importante que es cultural. Hay empresarios que estnacostumbrados a trabajar de un modo, empresarios familiares o pymes o undeterminado sector y otros empresarios que estn acostumbrados a trabajar de otromodo, si su mundo es las finanzas trabajan de un modo, y cuando el modo de gestinfinanciera se ampla a todo el espectro econmico, entonces lo que prima son losbeneficios a corto plazo. O la renta del corto plazo. Cules fueron los resultadoseconmicos de todo esto?. Con la Argentina agraria,... el PBI (producto bruto interno)que es la suma de toda la riqueza producida en un pas durante todo un ao. Entoncesuno ve si el Producto creci, si el Producto baj. Por ejemplo cuando se dice que unpas est en recesin es porque durante 6 meses ese pas no tuvo un crecimiento.Durante la era agraria de la argentina de 1880 a 1945 la Argentina creci un 1.2 % porpersona por ao. De 1880 a 1945 el crecimiento fue de + 1.2 % por persona por ao.

Este es un indicador econmico, no es nada ms, esto no me dice cmo se reparta.Me dice cmo funciona, despus veo si es justo o injusto. La otra valoracin quetenemos que hacer es ms de ndole tica o poltica. La Argentina industrial que durdel 45 al 76 hizo crecer al pas un 2.6 % por persona por ao y desde el 76 al 2001,sin contar el descalabro creci un 0.6 %. Entonces la gran revolucin neoconservadorade los ltimos 25 aos tan proclamada desde el punto de vista econmico es unfracaso. Sin siquiera empezar a ver si fue justa o injusta. Si no que simplemente nofuncion y creo que ese es un argumento muy fuerte a la hora de sentarse a discutircon cualquiera que venga a decir no, el Estado no sirve para nada, hay que arreglarcon el Fondo . pero la cuestin ya no es que est bien o est mal, lo que ustedesdicen ya no funciona. Porque uds. ni siquiera son capaces de mostrar buenos

resultados. No son ni siquiera un sistema injusto, son un sistema inviable. Y eso meparece que nos tiene que servir a nosotros para darnos cuenta de que los inviables son


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ellos. Ac durante mucho tiempo hubo consultores internacionales que venan deafuera y decan la provincia de Tucumn es inviable, la provincia de Santiago delEstero es inviable, tal provincia es inviable, bueno en realidad los inviables eran ellos.Creo que eso es un punto importante de recalcar desde el punto de vista de un anlisiseconmico. Estos economistas ingleses del siglo 19, que haban distinguido los

diferentes tipos de ingresos en la sociedad, tenan algo muy interesante que era queellos no hablaban de economa, ellos hablaban de economa poltica, no exista laeconoma como una cosa suelta de la poltica. Yo creo que es un fenmeno que severifica ahora, porque si la Argentina sufri del 76 a ahora el cambio de un modeloindustrial a un modelo financiero con preeminencia de los bancos, el motor que hizoandar ese sistema fue el endeudamiento y esto es particularmente grave....

Quiero hablar del endeudamiento como el hilo conductor del proceso econmico queempieza en el 76 porque explica varias de las cuestiones econmicas de estemomento. Veamos, uno se endeuda en general cuando necesita dinero para mejorarsu calidad de vida o su calidad de produccin, en s la deuda no es buena ni mala sinodepende para qu se use. La Argentina industrial que tena 7 mil millones de deuda enel 75 produca lo suficiente como para pagar la deuda que necesitaba para los bienes yservicios de la industria y de la agricultura. Lo que pas... esta es la historia de la tomadel poder por parte de un sector social determinado ... en el 75 tenamos 7. 500millones de deuda, ahora en 1983 haba 43, en 1991 haba 59, en el 2001, 142 mil. Yahora 192. esto significa que la ruptura constitucional del 76 no era como los demsGolpes de estado en los que se tomaba, la oligarqua, el gobierno de un modo violentopara buscar una salida de la crisis a su favor. Si no, lo que queran los que llegaron enel 76, era cambiar el modo de funcionamiento de la Argentina y eso lo lograron, hayque reconocerlo. Ese modo de funcionamiento era pasar de lo industrial a lo financieroy sobre todo hacer que haya un noble ingreso de dlares a la Argentina para poderespecular sobre los dlares. Hubo dos ciclos econmicos del 76 al 88 y del 91 al 2001que se pueden resumir en plata dulce, recesin, crisis. Ambos ciclos. Y la plata dulce seconsegua gracias al endeudamiento. Quin se endeudaba? El estado, o sea todos.Pero no nos endeudamos en 142 mil millones de dlares para tener una superinfraestructura, ferrocarriles, escuelas, hospitales, fbricas .... Bueno, si nosotrostuvisemos 142 mil millones de deuda pero tuvisemos esa infraestructura, si hay quesentarse a pagar, porque tenemos con qu. Tenemos una tasa de crecimiento que nosda para pagar la cuota. Ahora el problema es que nosotros tenemos un enormeendeudamiento por ac y que nos quieren cobrar como si se hubiese utilizado delmodo correcto. Y carece de sentido pensar que la Argentina en las condicionesactuales puede pagar esto. Entonces cuando un problema no tiene solucin, cuando nose puede resolver lo econmico hay que mirar para arriba y as sucesivamente. Esto

qu significa?. Podemos hablar de las condiciones ilegales en la cual fue tomada ladeuda, pero esa es una cuestin jurdico poltica, nosotros tenemos que demostrarque es inviable, el pago de la deuda desde lo econmico que es jurdicamentediscutible y que todos tenemos que hacer un planteo poltico. Esto es, lo que sucedien 1976 fue la toma del poder en la Argentina por un grupo social, por el sectorfinanciero, hasta hoy siguen gobernando. Han gobernado gracias al endeudamientomasivo del Estado, que les permite imponerle, esto sin necesidad de pasarlo por elmbito poltico, les permite imponer a cualquier gobierno que gane una tarta, que sellama tarta de intencin, que en realidad es una poltica econmica que se arregla conel Fondo Monetario Internacional. Cuando los gobiernos, sea Alfonsn, sea cualquierotro presidente llega al poder, y firma est perdido. Por que tarde o temprano va a

venir la cuenta a decir bueno Ud. se comprometi a pagar tanto este ao, de dnde


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va a sacar la plata. Y, de los impuestos, entonces los impuestos, que tericamentenos deberan...

PREGUNTAS A ERI C....

A quin l e debemos?

La Argentina en vez de endeudarse con un banco mediante un convenio, lo que hacees emitir acciones, papeles (los bonos) que dice, la Argentina reconoce al portadoruna deuda de tantos dlares. Una parte de la deuda la debemos a los bancos y la otraa los dueos de los bonos. No se sabe a priori dnde estn ni quines son. Cuando unpas no puede seguir pagando, no porque no quiere, sino porque no puede, que es loque le pas a De la Ra, entramos en el incumplimiento de la deuda. Lo interesante enese momento fue que el anlisis de la deuda externa argentina era que vos tenas unagran parte de la deuda en bonos, aproximadamente un 70 %, un 30 % restante eradel Fondo, del Banco Mundial y de Gobiernos. Entonces, la parte de los bonos es muyimportante porque cerca de la mitad de esos bonos estn en manos de residentes enla Argentina, esto significa que nuestra deuda externa en una parte sustancial est enmanos de argentinos porque compraron deuda de su pas. Bsicamente lo que yoentiendo es que lo compraron como un modo de dominacin poltica, porque cuandovos no pods pagar el Fondo viene y te presta plata para que vos pagues la cuota quedebas, que debs en ese momento y te anota la deuda. Muchas veces el banco dicebueno no paguen este mes pero se los paso a deuda, entonces tiene un mes mspara pagar y la deuda crece del modo que observamos. Cuando vos tens en un pas,nacionales de ese pas que tienen deuda, soberana, como se dice, la nica explicacinque puede haber es que ejercen el poder poltico. Porque cuando el Fondo te dice yote presto dinero o te hago una anotacin contable, vos tens que cumplir ciertascondiciones y esas condiciones son la privatizacin de las empresas, la flexibilizacindel trabajo, la limitacin del gasto pblico, el acceso de los productos norteamericanosa los mercados, la liquidacin de las hipotecas morosas, a pedido del fondoltimamente en una medida que yo jams haba visto tomar, de llegar al detalle y decirlos deudores hipotecarios deben ser ejecutados. Ahora, es el Fondo Monetario elmalvado que sojuzga a la pobre Argentina?. No tanto, a m me parece que el sectorfinanciero local le arma el men al Fondo de lo que el Fondo tiene que pedir. No esuna cuestin en la cual est el Fondo que le impone al sector financiero argentinopolticas para la Argentina. Sino que es esto: el Fondo obra desde la poltica econmicade tal forma que defiende los intereses del sector financiero, los negocios de ese sectorfinanciero en la Argentina son los bancos, trasnacionales y los bancos privadosgrandes, las AFJP, las empresas de servicios pblicos privatizadas, las empresas de

renta natural como Repsol, y las grandes empresas nacionales. La cada de la industria,en la Argentina, fue acompaada por la traicin de los industriales, o de la burguesaindustrial de ese momento, que acept la cada del mercado interno a cambio deapropiarse de todas las ganancias de productividad. Lo cual era un buen negocio acorto plazo, pero un mal negocio a mediano plazo. Porque te queds sin mercadointerno, hay 20 millones de pobres ahora, qu vas a producir si nadie te compra.Entonces, quin tiene la deuda, la deuda un 70 % est en bonos, un 30 % es deudainstitucional y gran parte de esos bonos est en manos de residentes. Un gobierno quesiga el inters nacional, una de sus posibles medidas, podra ser decir bueno, a todoslos dueos de la deuda externa argentina, argentinos, les pago en Lecop, o enpatacones o en billetes de estanciera. Porque, como dice el articulo 4 del cdigo civil

no hay derechos adquiridos frente a una ley de orden jurdico. Esto es yo no puedoadmitir tener dentro de una sociedad a tipos que son acreedores mos en divisas, pero


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si los tipos viven ac, compran en pesos, porqu yo les voy a dar dlares?. Es unacuestin poltica, no es una cuestin econmica. Y lo que te tratan de poner y de ah elpaganismo de la explicacin dominante en economa, es que es mgico. El nicoargumento es bueno, pero si yo puse dlares, yo quiero dlares. Lo siento, elordenamiento jurdico cambia y vos no pods beneficiarte, nunca te preguntaste

porqu los ttulos de la deuda argentina daban tanto inters y era porque habagrandes riesgos de que no se cumpliera. Y bueno, corrs un riesgo. Perdiste. A vecesgans, a veces perds. Ese es el encanto de la economa de mercado. Si vos ganssiempre, bueno eso no es economa de mercado, es abuso de la posicin dominante.(...)Es un planteo poltico el que hay que hacer, no econmico.

En lo que respecta a economa no hay ningn destino manifiesto. La ley est denuestro lado, el problema es el siguiente...Hay dos tradiciones jurdicas, la anglosajona y la latina, de algn modo... Para latradicin latina, que tericamente es la que nos corresponde por historia y por origen,primero estn los principios fundamentales del derecho, despus est la Constitucin,despus estn las leyes, despus estn los reglamentos, despus estn los contratosentre privados, en este sentido, en la concepcin latina, la persona solo puededesarrollarse dentro de un Estado, dentro de una sociedad ordenada jurdicamente. Enla tradicin anglosajona, el contrato entre particulares tiene mucho ms valor que todoel resto. Ahora, es una decisin poltica decir nosotros nos anclamos en esta tradicin yno el la otra, como es habitual en nosotros.Ningn pas en la historia universal pag todas sus deudas. Es ilgico pensar que laArgentina debe pagar, el tema no es si pagamos o no, sino cmo hacemos para pagarla menor cantidad posible o no pagar nada. Hay muchas estrategias, una de ellasadmitida en el mundo, es hacer una quita importante, decir bueno, Uds. compraronbonos que valen 100, bueno en realidad, esos bonos valen 20. Nosotros pagamoshasta 20, despus no pagamos ms. Eso ya se hizo muchas veces en la historia de lasfinanzas en el mundo. La otra es ir y hacer un planteo desde lo moral en la CorteInternacional de Justicia en la AYA, acerca de si hay usura o no. Si hay usura, notenemos obligacin de pagar la deuda. Lo divertido es que en la Justicianorteamericana se toma muy en cuenta lo que dice la Corte de Justicia de la AYA.Tenemos medios como para llevar el desorden al enemigo y no pelear siempretratando que no nos metan goles, podemos meter goles nosotros. Podemos decir alos deudores residentes les vamos a pagar en cuotas y en papeles pintados. A losdeudores internacionales: tiene que haber una quita fuerte de la deuda, ungenerossimo plan de pagos o directamente ir al campo jurdico y decir esta deuda esilegal por lo tanto, por ms que quisiramos no podemos pagarla. Ahora, todo esto es

el resultado de una ingeniera poltica, porque no sirve de nada tener la mejor solucinsi no tiene una viabilidad poltica. Por supuesto el presidente Kirchner tiene la enormeventaja de venir despus de De La Ra y despus de Duhalde. A De la Ra le estallla bomba de la convertibilidad en la cara, una bomba muy poderosa que tiene unaonda expansiva muy grande que dur todo el gobierno de Duhalde, en el cual hubo unreacomodamiento de todo el poder econmico y an dura en el gobierno de Kirchner.Ahora, todo presidente argentino, porque estamos en un sistema muy presidencialista,crea, tiene que crear poder econmico y poder poltico propio. Menem lo hizo aldestruir el Estado y al crear su base de poder econmico en las empresastransnacionales y su base del poder poltico en la corrupcin. Recuerden elmenemismo, todo aquel que ganara era menemista. La categora de menemista vena

de la victoria que uno poda tener en cualquier lado. Entonces, l asent su regulacinde las relaciones sociales sobre esas bases. Sobre qu bases lo va a hacer Kirchner?


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Esa es la gran pregunta. cun lejos va a llegar?. Porque en tanto y en cuanto dure laonda expansiva de la convertibilidad que hace que todas las empresas estn con miedohoy porque pueden quebrar, dependen de factores que maneja el gobierno nacional:tarifas, pagos de cnones, ... El Estado hoy, y siempre, fue muy poderoso. Y hoy elpresidente, o el gobierno, tiene en sus manos mucho poder. Tanto poder como para

decir esta empresa quiebra, Telecom. Argentina quiebra, porque yo no le piensosubvencionar sus deudas. Es una oportunidad, tambin es un riesgo, riesgo dereordenar un poder econmico a la antigua usanza y oportunidad de armar un nuevopoder econmico, que tal vez no sea el ms esperable, pero que abre otros campos.

Las devaluaciones son fenmenos econmicos que muy pocas veces son realizados demanera ordenada. A veces los hay. No fue el caso de la devaluacin que marc el finde la convertibilidad. Se derrumb la convertibilidad, en vez de devaluarordenadamente antes, se devalu en las peores condiciones posibles. Efectivamente ladevaluacin hace que algunos de nuestros productos sean muy competitivos en elmercado mundial, que haya ms exportaciones. Desgraciadamente, la exportacin esun precio de renta, y es muy perverso, por ejemplo los grandes productores de aceite,tienen la oportunidad de vender en dlares el aceite en el exterior o en Argentina enpesos, qu prefieren: venderlos en dlares en el exterior, por lo tanto, el precio delaceite internamente en la Argentina, est dolarizado. Frente a esa situacin, lo que sehace es aplicar retenciones, por ejemplo una retencin racional sera decirle no quersvender ac, bueno te voy a poner tanta retencin como para que el aceite est baratoac en pesos. Entonces se puede llegar a un entendimiento correcto.Desgraciadamente, las retenciones que nos deberan permitir un financiamientoautnomo son ridculas. La retencin del petrleo en crudo es del 20 %, la decombustibles procesados es del 5%, la del gas es del 0%. Porqu la garrafa est tancara? Bueno, porque la retencin es del 0%, es un elemento de respuesta. Laretencin agrcola es del 10% y la retencin a la industria es del 5%. Para que tenganuna idea, el gobierno de Ongana hizo una devaluacin y puso retenciones del 30%, yest lejos de ser un revolucionario. Ahora, no era tonto y saba que la devaluacin ibaa traer super beneficios o una super renta a determinados sectores y sin quitrselos seapropi de eso. Del mismo modo, una poltica racional hubiese consistido en decirbueno, miren, les vamos a poner retenciones del, estaba el 1 a 1, hasta $ 1,5 noponemos retenciones, de $1,5 a $2, 50 % de retenciones y de $2 para arriba el100%. Entonces vos manejas los precios internos, puesto que es un pas que miramucho a la exportacin. Pero lo ms triste de todo es que en el decreto de lasretenciones, la retenciones ms altas del 20%, estn destinadas a salvar el sistemafinanciero. No es que va a rentas generales, y vos decs bueno, muchachos ahora hayms plata para esto o para aquello. Entonces, ah se esta dando un regalo muy

grande. La devaluacin es una medida de poltica econmica y los costos de ladevaluacin vos se los pods hacer pagar a mucha gente, a los que se beneficiaroncon el sistema anterior, a los que se van a beneficiar con la devaluacin o al conjuntode la sociedad hasta ahora el costo de la devaluacin ha sido transferido al conjunto dela sociedad, puesto que de la devaluacin a hoy, los bancos han conseguido un segurode cambio, las empresas piden a gritos que se nacionalice la deuda y eso se haceparcialmente, las retenciones son ridculas, y todo el resto va al tema salarial. Entoncesno fue la mejor salida imaginable de la convertibilidad. Ah hay que analizar los actoressociales que haba en ese momento, cul era el esquema de poder, cmo puede serque se haya ordenado tan rpido el establishment financiero y los sectores popularesno.

Preguntas...


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El trmite de la Corte Internacional de la AYA es el siguiente: un pas tiene que ir a laasamblea general y pedir a la asamblea que le pida a las naciones unidas que le pida ala corte Internacional de la AYA que se expida sobre si hubo usura o no. Hasta ahorasolo dos pases intentaron, Uganda fue uno y Santo Domingo fue otro. Y ambos por

presin de EE UU desistieron.Es posible animarse e ir....Economistas norteamericanos hablan de que es imposible que la Argentina pague el100 % de la deuda y que hablaban ellos, digamos el enemigo hablaba de un 70 % dequita. Todo va a depender de la relacin de fuerzas que exista, me parece que un 80% de quita sera correcto para empezar a hablar. Tambin se puede hacer la semanade la deuda externa: esta semana pagamos el 20 % la semana que viene ya nopagamos nunca ms nada. Sueno medio utpico, pero Nicaragua recompr su deudaal 8 % de su valor con un prstamos del BID que era ms barato. Nosotros tenemosque jugar a dividir todos esos actores y decir a los portadores de tal bono lespagamos el 100% y empiezan porqu a ellos s y a m no?. No a ustedes lespagamos el 20%, no a ustedes no les pagamos nada. A los argentinos que compraronttulos de deuda no hay que pagarles nada nunca. Esos son los ms peligrosos, son losque estn ac. Hace mucho tiempo que los deudores privados extranjeros vendieronlos bonos que tenan de deuda Argentina.El tema de la deuda es el siguiente: durante muchos aos, la Argentina, y por muchosmedios, incluso del campo progresista, deca que la deuda no importaba porque larefinanciabas y efectivamente lo que vos refinancis ao a ao son las amortizacionesde capital, pero tenes que pagar todos los aos los intereses, tanto es as que losintereses se estn llevando el 30% del presupuesto, ms que todo el gasto enseguridad social de la Argentina y muchsimo ms que todo el gasto en administracinpblica. les perdono las amortizaciones del capital, pero los intereses los tens queseguir pagando puntualmente. De hecho, nuestro incumplimiento fue unincumplimiento sobre intereses. Por supuesto que hay que cambiar de modelo, pero elcambio de modelo supone un cambio de lite poltica, econmica, acadmica, social,tiene que haber otra gente que haga otra cosa porque de lo contrario, el ciclo platadulce recesin crisis que empieza en el 76 y termina en el 88 dio lugar durante 3 4 aos a no se saba muy bien qu, y luego otro ciclo plata dulce recesin crisis.Hay que aprovechar todos los mrgenes de maniobra que existan de la actual situacinpoltica. Yo personalmente no tengo esperanzas. Las esperanzas pertenecen al campode lo tico y moral, de lo personal. En lo poltico y en lo econmico hay que tenerproyectos. Por supuesto guiados por esa esperanza que uno tiene, pero no lehablemos con el corazn a gente que solo entiende con el bolsillo. Y sobre todo lagente que est en el gobierno no los iba a hacer. Est bien, son lo que son y estn ah,

por cuatro aos nos guste o no, tratemos de sacar el mayor provecho que podamos deeso. Hay gente muy buena que est en puestos importantes y gente menos buena quetambin est en puestos importantes.Desde la sociedad, lo que hay que plantearse es que hay un cambio generacional quemarca este gobierno, bueno, tambin hay generaciones atrs, veamos que sucede. Nohagamos un juicio de intencin, el gobierno ha hecho cosas que hace tres mesesparecan imposibles, tocar la cpula militar, tocar la Corte Suprema, no se estnejecutando los deudores hipotecarios por el momento, todas esas cosas que si lashacas te caas del mundo se hicieron y todava estamos en el planeta. Juzguemossobre hechos. Creo que hay mbitos que son mbitos de puntos de definicin, firmarcon el FMI es un punto de definicin. Posiblemente se firme un acuerdo, lo que hay

que saber es qu contiene ese acuerdo, si ese acuerdo dice que tenemos que seguirpagando deuda en las mismas condiciones que antes y no puede haber un aumento


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del gasto pblico, entonces est mal. Si seguimos con retenciones tan bajas del sectorpetrolero est mal. Porque sacan el barril a 6 y lo venden a 30, eso es robo. Si se vana salvar los bancos o se deja que muchos bancos quiebren, tambin eso es unapoltica.Para que el modelo cambie deben cambiar las personas, bueno ese es un primer paso,

bueno, hay que seguir. Existe ese paso y todos nos regocijamos de que muchaspersonas ojal hayan pasado a la historia. Hay que aprovechar este tiempo para seguirconstruyendo y en el momento en que uno pueda incidir de modo decisivo en larealidad, hacerlo.

Preguntas...

Hay una hiptesis que es solo una hiptesis que consiste en pensar lo siguiente, ascomo Menem logr establecer sus bases de poder en las empresas transnacionales,cosa en la que no puede apoyarse el actual gobierno porque no le responde, est laposibilidad de reprivatizar muchas empresas y volvrselas a vender , no a empresastrasnacionales sino a empresas privadas nacionales de segunda o tercera lnea.Reprivatizar significa que el estado se hace cargo de las deudas, echa al dueos y lavuelve a vender. No es lo mejor, pero es una estrategia posible, la otra es hacer caertodas las concesiones y venderlas a empresas de EE UU. Por ejemplo el correo se losacan a Macri y se lo dan a Federal Express. No creo que se haga, pero tambin esuna estrategia de acumulacin, tendras una estrategia de acumulacin burguesanacional con muchas comillas, tendras otra estrategia posible que sera redistribuir lascartas de las empresas de servicios pblicos hacia EE UU.Tenemos una tercera hiptesis que es la que a m ms me gusta que consiste en hacercaer a las concesiones y en crear empresas pblicas, que no sean las empresaspblicas que haba antes, pero volver a recuperar al Estado dentro de la economa.Hoy el gobierno tiene el suficiente poder como para ir hacia los tres lados, hasta demodos simultneo. Con respecto a las economas regionales y esto s es una opininpersonal, vos necesits dos cosas para que tu economa funcione: gente que compre ycrdito barato, es decir que haya bancos que presten a baja tasa de inters. Para queeso funcione necesits bancos pblicos. La banca provincial fue masivamenteprivatizada eso contribuy a la cada de las economas regionales y a la crisis de lasfinanzas provinciales. Sera interesante no slo pensar en una distribucin a partir deltrabajo asalariado, sino bancos regionales que vuelvan a prestar. De lo contrario lasprovincias van a ser un reservorio de mano de obra barata y de productos primariosbaratos para ser exportados. Pensar que la salida de Tucumn va a ser el limn, amenos que se exporten limones electrnicos, esto es con la mayor cantidad de valoragregado adentro, que te jerarquice a nivel productivo, aumente la productividad y por

lo tanto puedas pagar mejores salarios y, vamos a seguir dentro de una ptica muy deproduccin agropecuaria.

El escenario internacional para nosotros es Brasil, el resto del mundo no existe ni tieneque existir, lo importante es hacer cumplir esa unin regional que sirva a ambospueblos y no a empresarios que aprovechen la coyuntura. Por eso sera interesantepensar la integracin regional no solo desde un mbito estrictamente econmico sinotambin poltico, y moral y tico en el sentido de decir tengamos un proyecto, atemosnuestros destinos definitivamente y entonces eso nos permitira tener otra escala yposicionarnos dentro de un mundo multipolar. Incluso mejores que la Unin Europea.cmo podemos ayudar a las personas que en el actual gobierno estn tomando

decisiones correctas y cmo torcer mnimamente las decisiones que se tomen?. Bueno,actuando desde lo local, porque podemos tener muy buenas ideas desde el poder


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central, pero si no hay un campo en el que digamos bueno, ac est esta gente, quees la que responde, no sirven esas medidas. Es interesante la coyuntura, hay queaprovecharla en todo lo que tenga de bueno y sobre lo que tiene de malo, no hay quedesesperanzarse.(...)

La economa debe estar subordinada al resto de los dems rdenes, la economa semaneja siempre desde parmetros ideolgicos, cuando se dice que la economa espura, esa es la peor de las economas. (...)En Francia, cuando quisieron levantar los ferrocarriles en pueblitos de 200 habitantesdijeron no, no se levantan porque es una decisin poltica la ocupacin del espacioterritorial. Por lo tanto aunque den prdida van a seguir funcionando. Entonces ahhay una imposicin, una ley. (...)Lo primero que hay que ganar, y es un momento interesante desde este punto devista, es la batalla cultural. En el embate cultural, uno tiene amigos, aliados yenemigos. Lo interesante de la batalla cultural es que nos agarramos (combatimos)contextualmente. Si yo quiero pelearme contra un boxeador, si yo le quiero ganar, nole voy a proponer una pelea de box, le voy a proponer un partido de ajedrez. Donde yocreo que tengo ms chances de ganar. Cuando nosotros discutimos la cuestineconmica, y en eso consiste la batalla cultural, no nos tenemos que dejar engatusarpor los argumentos economisistas y aceptar el campo de batalla del enemigo, porqueah te va a ganar. Lo que tenemos que decir es la economa est en funcin de lopoltico. Entonces levantar ese debate y decir la economa se favorece y se perjudica.No hay bastante economa para todos. Hay que elegir a quin le doy y a quin no, qupoltica econmica es posible y quin paga los costos de esa poltica. Yo puedo pensaruna poltica econmica alternativa e incluso costearla, a ver cunto me va a costar,pero eso despus queda como un simple documento si no tiene vida poltica. Eso sirvepara trabajar la conciencia social. Despus viene la voluntad y despus la cuestin delpoder. La nica manera de influenciar el sector poltico es siendo ese poder poltico. Locual no es imposible si vemos la calidad de los polticos. Cuando Uds. crean lazossociales, tambin estn creando poder con otro sentido.(...)Durante el Proceso se aplic una poltica econmica que tena un peso muysobrevaluado y altas tasas de inters, por lo cual le convena especular el peso,cambiarlos a dlares, mandarlos al exterior, pedir un prstamo en el exterior, traerdlares, cambiarlos a pesos, especular en pesos, volver a cambiarlos, etc. Lo quesucede es que en el cambio peso dlar, nuestro saldo de comercio exterior no era losuficientemente abundante por lo tanto haba que endeudarse y quin fue el granproveedor de dlares? Para el sector privado, el Estado, mediante el endeudamientode la empresa pblica, mediante el endeudamiento del estado como Estado en s. A la

base de la deuda hay una decisin poltica que responde a una necesidad de hacerfuncionar a un sistema especulativo. Todos nosotros necesitamos sangre, la sangreque circula por nuestras venas, tal vez si necesitamos una transfusin en un hospitalnos dan la sangre que necesitamos. Ahora nosotros la necesitamos de ese modo,Drcula la necesita para comrsela. Hace un uso diferente de la sangre, si tomamos alendeudamiento como sangre y s, yo necesito que me den sangre porque estoyanmico, pero si soy Drcula necesito que me den sangre porque vivo de eso.(...)Yo creo que lo esencial es ser ciudadano, el cual en economa se llama consumidor.Ahora yo quiero mi condicin de consumidor o de productor, de trabajador, yo laquiero asumir como ciudadano, no slo se consumidor. La categora pertinente es la de

ciudadano, despus la pods declinar, en economa de todas las maneras posibles. Elciudadano no debe trabajar hasta los diecisis aos, despus se convierte en


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trabajador o en consumidor, es productor, y despus jubilado. Pero ese paso por lasdiferentes categoras econmicas no cambian la naturaleza de ciudadano que es loimportante. Ac hay dos cosas: una es la de decir yo puedo actuar en poltica y laotra es ser consumidor exigente de poltica. No nos pueden seguir engaando. Lacantidad enorme de medios de comunicacin que tiene el pensamiento nico para

propagarse es enorme. Ahora, la ventaja es que necesita de eso, porque no tiene otrafuerza. Si tuviera la fuerza de las convicciones y el debate, pues habra que debatir conellos. Pero como no hay, donde nosotros vemos una mesa, ellos van a ver un piano, nohay un conjunto de cosas discutibles comunes, me parece que estamos en medio deuna batalla cultural, en vez de una batalla poltica. Y que es jugable.(...)Es lento, es cierto, pero tengamos en mente algo que es interesante: la Argentinasufre un grave problema de analfabetismo, un grave problema de cultura y de falta deeducacin. Ahora esos problemas los sufre, no la gran mayora del pueblo argentino,sino sus lites. Son sus lites dirigentes las que son analfabetas, las faltas de cultura yeducacin. Lo que nosotros tenemos que hacer es contribuir a la alfabetizacin, a lacultura y a la educacin de una nueva lite que pueda tomar el lugar de una antigua.La tapa de Gente, es la tapa de lo que es el pensamiento dominante en la Argentina.En tanto y en cuanto la tapa de Gente, o la de cualquiera de esas revistas, den msenvidia que asco, vamos a estar fritos. Cuando empiecen a dar ms asco, significa quehay un cambio. Hoy se puede hablar mal de las privatizadas, se puede hablar mal delos bancos, se puede hablar mal de un montn de funcionamientos econmicos quehace seis meses era imposible. La carga de la prueba de que son buenos, la tienenellos. Ahora, no somos nosotros los que tenemos que demostrar que somos buenos ydemocrticos, ahora les toca a ellos demostrarlo. Y si no lo son, ocupemos nosotrosese espacio. En poltica existe el horror al vaco.


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MOMENTO DE DEBATE

De algn modo lo que nos sucede es que, cuando despertamos, la convertibilidad yano estaba. En particular, creo que es importante, ver que, cuando uno despierta,

tenemos 25 aos (del 76 a la fecha) en los cuales el proceso y las hiperinflacionesactuaron como una poderosa licuadora de cerebros. Realmente el lavado cerebral agran escala existe y por l existieron el proceso ms la hiperinflacin. Ahora entramosun poco a volver a notar las cosas, a problematizarlas, y a hacer que el resto de laspersonas las conozcan. Que las conozcan todos: tanto los exigentes como los exigidos,los gobernantes como los gobernados.

La desocupacin: Que haya desocupacin a m me indica desde un punto de vistaeconmico que los sectores econmicos dominantes tienen alta rentabilidad con unalto desempleo. Entonces el desempleo puede no ser una causa no deseada, sino unrequisito de funcionamiento de las cosas.

Me parece que hay que recuperar la reflexin en trminos histricos. Cuando hablamosde desempleo me parece importante recalcar que la Argentina ha sido, en general, unpas acostumbrado al pleno empleo. Yo doy clases en varias universidades nacionalesdel cono urbano bonaerense y una de las cosas que me cuentan mis alumnos yestudiantes que tienen ms aos es que, cuando buscaban trabajo, agarraban undiario y buscaban el clasificado que ms les gustaba; si no les gustaba, cambiaban. Esuna cosa que se presenta como absolutamente inaudita el da hoy. El tema deldesempleo es un indicador, primero, de la economa de un pas est dispuesta afuncionar con un alto grado de desempleados. Las tasas de beneficio son satisfactoriaspara los sectores econmicos con una alta cantidad de desempleados.

El otro punto importante es saber qu lugar ocupa el trabajo dentro de la insercinsocial. Cuando uno tiene un trabajo en blanco, tiene obra social, determinadosderechos, etctera. Cuando uno no tiene, est marginado de la sociedad. Esto implicainterrogarse sobre la funcin de insercin del trabajo dentro de la sociedad: si parainsertarnos debemos entrar en la categora de trabajador o si, como ciudadanos,debemos estar insertos directamente en la sociedad cualquiera sea nuestra condicinlaboral... Si al trabajo lo necesitamos para interactuar con el resto de la sociedad ypara realizarnos como personas...

Por ltimo, el tema de cmo salir del desempleo. La solucin es fcil: del desempleo sesale con empleo. La creacin del empleo en pases que han conocido altos niveles dedesempleo es posible por medio de la obra pblica. Esto fue dicho por economistasingleses de principios del siglo XIX, los primeros liberales, los liberales clsicos, quefueron un poquito ms inteligentes que sus nietos. Ellos decan la manera de crearempleo es obra pblica, porque de ese modo, por una parte, creamos infraestructura,pero sobre todo estamos dando salarios a personas que van ir a consumir despus. Elsalario puede ser entendido como una prdida para el empresario o como unainversin. Yo estoy dando plata que despus la gente la va a gastar... Esto verific enla crisis de 1929. Keynes era un genio a quien no le importaban los pobres, lo que a lle importaba era el capitalismo. Era muy inteligente y se dio cuenta que ante una crisislo que haba que hacer no era ahorrar si no gastar. En el capitalismo en crisis, la crisises de superproduccin. Se producen demasiados productos para la cantidad de gente

que puede comprarlos. El capitalismo, de algn modo, vive de crisis de sobreproduccin en crisis de sobre produccin. La crisis financiera en el mundo se explica


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porque hay demasiados productos financieros y las finanzas se han despegado delmundo real. En general, cuando haba una crisis de sobre produccin, lo que se hacaera ajustar, pero se ajustaba bajando la produccin. Por lo tanto, sobrevena eldesempleo y, as, la crisis social. Lo que se plante en la dcada del 30 fue, en vez deproducir menos, que haya ms demandantes, que haya ms gente con plata. Ahora

bien, Quin gasta ms? Los sectores de mayores ingreso o los sectores de menoresingresos? Keynes se dio cuenta de que los pobres gastan todo el dinero que se les da.En cambio, los ricos al tercer Roll Roys ya no quieren comprar ms; por lo tanto,gastan la mitad de sus ingresos y ahorran la otra mitad. La gracia del esquema de esteseor era decir hay que distribuir ingresos en los sectores ms humildes... Pero noporque tuviera una consideracin tica o moral, sino pensado en que, con la plata queyo inyecto, creo un efecto multiplicador dentro de la sociedad (que es mucho mselevado en los sectores de bajos ingresos que en los de mayores ingresos). Por lotanto, yo tengo que querer gente empleada y tengo que gastar dinero. Losempresarios privados no lo hacen?... Que lo haga el Estado, pero que lo haga alguien.De lo contrario, vamos a caer en una crisis cada vez ms grave y se va a acabar elsistema econmico. Eso es lo que Keynes quera defender. Entonces, durante muchotiempo, la manera de salir de la desocupacin fue hacer grandes obras pblicas que sefinanciaban en base a los impuestos. En una sociedad econmica haba impuestos quese le daban al Estado y que ste destinaba a la creacin de infraestructura. En laArgentina, cmo pas exportador de grano, lo que hizo el Estado fue apropiarse de esarenta, pagando en pesos como nico comprador. Compraba en pesos los cereales y losvenda en dlares afuera y se quedaba con la diferencia cambiaria. Eso sirvi paracrear Gas del Estado, las aerolneas, la flota argentina de navegacin, energa, Canal 7,Entel, etctera. Esta poltica tiene como indicador el gasto pblico dentro de laeconoma. Ya se ha escuchado muchas veces que la culpa de la crisis la tiene CarlosMenem... malditos funcionarios. Es cierto que a todos nos molestan los oquis, y que atodos nos molesta ver las casas que se hacen los funcionarios. Ahora bien, eso, entrminos econmicos, es muy insignificante comparado al pago de la deuda, a lossalvamentos de empresas privadas, etctera. El indicador del gasto pblico es elporcentaje que gasta el Estado sobre al riqueza nacional de un pas.

Francia, por ejemplo, tiene gastos que son el 45% de su riqueza total. Los de Suecia,son el 55%. En Argentina es el 15%. En EEUU (patria del Neoliberalismo) y enInglaterra, es de 30%, exactamente el doble (y ahora mucho ms).

Porcentaje de gasto pblico

Suecia 55%Francia 45%EEUU 30%Inglaterra 30%Argentina 15%

Gastos estatales

Riqueza total del pas

Porcentaje de gastopblico


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La cuestin del empleo tiene que ver entonces con cmo se crea empleo rpidamentey de dnde puede salir ese financiamiento. Si uno hace la cuenta del almacenero,rpidamente podemos pensar algunas vas de recaudacin:

! la Argentina tiene 6.000 millones de dlares por ao de renta petrolera (esa la

lleva Repsol, Prez Companc y las empresas privadas). Si el estado seapropiase de eso seran 27.000 millones de pesos.! Tenemos que afrontar pago de deuda por 8.000 millones de dlares. Se puede

hacer una moratoria (que es un instrumento que est en el marco de laeconoma capitalista) y usarse 5.000 millones destinados al pago de deuda.

! Retenciones al agro que sean del 20% o 30% aportan otro 20.000 millones depesos.

Entonces, con tres o cuatro medidas que se tomen, ya habra una caja ms grande queel presupuesto nacional. Existen los medios fsicos y existe la posibilidad de hacerlo. Esuna cuestin de visin poltica.

Cul es la razn de fondo para que esa decisin no se t om e? S que esuna decisin polt ica, pero porqu no se tom a?

Hay que pelearse con mucha gente para hacer lo que yo digo. En economa, hayvarios paradigmas. Los paradigmas son lugares desde donde uno mira la realidad y endonde se privilegia determinada articulacin entre diferentes rdenes. Por ejemplo,como para m el mal supremo es el desempleo, porque la sociedad se desestructura,todo bueno para combatir el desempleo. Ahora, para recuperar la renta petrolera, esmuy posible que haya que discutir la propiedad de los pozos petroleros. Y discutir lapropiedad de los pozos es una cuestin que es factible pero no simple. Es factibleporque los sectores de poder en la Argentina no han sido capaces de respetar algunasleyes y hay muchos agujeros por donde colarse. Por qu un gobierno puede ir o no ira tomar estas decisiones?... Ser en base a la gente a la que responda. Hoy lascampaas polticas salen mucho dinero tal cual se dan. Todas las empresas le dan atodos los candidatos porque estn seguros de ese modo que cuando lleguen no van aviolentar sus intereses. Entonces, el planteo de fondo sobre por qu las cosas no sehacen si es tan simple, tiene que ver con los paradigmas diferentes.

Cm o part icipar uno en est as gr andes decisiones qu e son pol t icas y setoman en un sistema presidencialista? Quizs tengamos qu, como vosdecas, desde lo local, empezar a pelear los espacios de los presupuestosmunicipales participativos... Por ejemplo, pensando en mi pueblo: Tenemos

un intendente que recibe las migajas de las migajas de las regalaspetroleras, pero con eso ha hecho una obra faranica en cuanto a la obrapblica. Centro de convenciones, plazas, una nueva municipalidad... Hamontado la economa del pueblo, de unos 30.000 habitantes, en una mesade una sola pata que es lo t ursti co.

Si este tipo tiene dinero, lo que tiene que hacer es invertir pero para crear fuentesreales de trabajo...

Es un ej em plo para cuest ionarnos desde donde comenzar em os nosot ros ainsert arnos con esta Escuela de Ciudadana...


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Una vez fui a dar una charla... Haba una escuela que haba trabajado el tema de ladeuda a travs de un video, a travs de dibujos, a travs una obra de teatro. Estabanmuy buenos. Las obras de teatro, que haban escrito los propios chicos y las actuaban,estaban muy buenas y serva para que una persona que no conoca nada del tema dela deuda salga con algunas nociones bsicas. Lograron mostrar en las obras de teatro

como los productos agrcolas siempre van a estar por debajo de los productos manosfacturados. Si nosotros vendemos cereales y compramos manufacturas siempreseremos pobres. Entonces, un tema tan difcil como el deterioro de los trminos deintercambio lo haban explicado en una obra de teatro que duraba siete o diez minutos.Despus, cuando en las aulas decan vamos a estudiar trabajo eso lo relacionabancon el tema de la deuda.Muchas veces nosotros vivimos a nivel local los mismos desmanes que se viven a nivelnacional. Si el intendente con esas mseras regalas que tena meti todos susesfuerzos en un centro de convenciones es una lstima. Podra a haber empezado conalguna unidad productiva que de empleo genuino.

Si bi en el consej o del iberante t iene que expedi rse en eso, la misma genteapoya ms las decisiones del in t endente o la obra pblica que ha hecho... Yocreo que una solucin para que uno empiece a int ervenir en estas cuestionesdel dinero pbli co es el presupuesto part icipativo.

Es una cosa estructurante porque, vos, no slo ests definiendo el poder del Estado,sino que lo ests definiendo de modo diferente. Del mismo modo que sera muydiferente, cuando hablamos de poltica, no tener ms listas sbanas. Evidentemente,no hay que esperar que el poder actual te d los campos de maniobra. Es una batallacultural y es una suerte, porque lo nico en que estamos bien es en eso. Si fuera unabatalla financiera estamos fritos.

Yo me acordaba del New Deal de Roosevel t , que reglam ent elcapitalismo... Nosotros podramos reglamentar un capitalismointernacional?

S, absolutamente. La Argentina est en el fondo del mundo en todos los sentidos.No le interesamos mucho al FMI. Creo que tenemos que aprovecharnos de nuestrainsignificancia. Se discuten otras cosas a nivel global. Nosotros somos una partecomplementaria del plan de negocios que se ha hecho. Es absolutamente factibleimponer barreras al capitalismo.

Es prot agon ist a el poder po lt ico?

El poder poltico, el establishment, es fundamental. Es, desgraciadamente, unespacio que hay que ocupar para poder efectuar los cambios. Cmo se manejan lossectores tradicionales de la sociedad? Se manejan porque tienen las grandesempresas, los medios de comunicacin, porque tienen una infraestructura para ellos...Los sectores populares, el nico instrumento que pueden llegar a tener (adems de losque se auto-creen o auto-formen) es el Estado. El Estado tiene mucho poder en laArgentina. El presidente tiene poder porque el Estado tiene poder. No es cierto que elEstado no haya tenido poder todo este tiempo. Lo tuvo, lo que pas es que lodesperdici de un solo lado. El Estado empresario, el Estado benefactor, pas a ser unestado niera de los grandes grupos econmicos. Para tomar al Estado como fin (lo

cual es una perversin), hay que tomarlo como un instrumento. Lo poco o lo muchoque uno pueda tomar para gerenciarlo de modo diferente sirve. Las organizaciones


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sociales, creo que, deberan darse una poltica de Estado. De la cada de De la Ra endiciembre del 2001 a la eleccin de Kirchner hubo un ao y medio en el cual se podrahaber entrado a un cause diferente. En las elecciones ltimas, si uno sumaba los votosde los tres candidatos que venan del peronismo y los votos de los dos candidatos delradicalismo, tena el 60% y el 40%. Es decir que toda la ebullicin social no dio un

cause. Es importante, entonces, que la sociedad intervenga en el Estado. Porque, de locontrario, las prximas elecciones, no tendremos tres candidatos que vengan del PJ,sino seis; no tendremos dos que vengan de la UCR, sino cuatro. El peligro es el de lafragmentacin perpetua. sta seguir existiendo hasta que no exista una alternativa.

Se habl mucho de la fragmentacin del aparat o hegem n ico. Bonazohabla de que detrs del estallido del 2001 estaba el choque de intereses delos pesificadores y los dolarizadores, y que Duhalde asume el poder y tomauna decisin que favor ece a uno de estos dos bloques.

A cul?

Al devaluacion ist a y pesif icador

No hay bando de devaluacionistas. Te digo porque a m muchas veces mecaratularon de devaluacionista siendo que no estoy enamorado de una medidaeconmica. Simplemente que muchas veces la devaluacin no se hace, sino que seconstata. Vos tenas la Convertibilidad (estoy hablando del da 1 de laconvertibilidad)... 1 peso era un 1 dlar, pero 1 peso circulante por 1 dlar de reserva.Esto significa que los depsitos no estaban cubiertos, nunca lo estuvieron. La propialey de la convertibilidad no cubre los depsitos, cuando todo el mundo crey que secubran. Le ley tambin hablaba de libre flujo de capitales, no-emisin por parte delEstado y libre importacin.

El problema con la Convertibilidad era que si la Argentina creca, si la Argentinaproduca ms riquezas ao tras ao, habra un dficit en el sector externo porque conesas condiciones lo que vos tenas eran importaciones. Por lo tanto, quiera

generalizada de Pymes y, por lo tanto, desempleo. Si a la Argentina le iba mal, sientraba en recesin, tenas un dficit presupuestario porque tenas menos actividad,menos impuestos. La conclusin es que si, con la Convertibilidad, a la Argentina le ibabien o le iba mal, igual generaba un agujero. Ese agujero se tap con venta deempresas y con endeudamiento. Esto es el combustible que hizo funcionar laConvertibilidad. El problema era que cada vez se necesitaba ms, por lo tanto, laConvertibilidad se cay. Las grandes cuentas durante todo el 2001 fueron a sacar suspesos/dlares, cambiarlos a dlares, sacndolos fuera de pas. Haba 33.000 millonesde dlares de reserva en todo el sistema financiero y haba aproximadamente 90.000millones en depsitos. Existan tambin 15.000 millones de circulante.

Ley de Convertibilidad! 1 peso circulante = 1 dlar de reserva (depsitos no cubiertos)! libre flujo! no emisin por el Estado! libre importacin

15.000 mill ones 33.000 mil lones 90.000 mill ones

libres reserva depsitos


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Cm o era eso de qu e los depsitos no est aban cubier t os? Cubi er t os enqu senti do?

Todo el mundo crea que 1 peso vala 1 dlar en cualquier lugar y en cualquier

momento. El problema es que la Ley de la Convertibilidad nunca dijo eso. La ley dijoque lo que haba que cubrir con dlares era el circulante, la plata que uno tiene en elbolsillo, no la plata que se pone en el banco. Por lo tanto haba 90.000 millones depesos, y de dlares, del sistema financiero en los bancos que no estaban cubiertos porlos dlares de reserva (o sea 33.000 millones). La gran mentira era decir que haba33.000 millones dlares de reserva y slo 15.000 de circulantes. Por eso yo creo queno se puede discutir el tema dolarizador/devaluacionista porque, de todos modos, nopoda haber dolarizacin espontnea cuando los pesos que uno tena en el bolsillo nolos cambiaba porque lo necesitaba para hacer las compras o andar en colectivo. Encambio, lo que s se cambiaba eran los 90.000 millones que tenamos de depsito.Entonces, necesitaban las reservas rpidamente. Lo divertido del asunto era que losmismos que decan va a haber una dolarizacin espontnea, porque los 15.000 secambiaran por los 33.000 y sobraran, fueron lo suficientemente tontos desde el puntode vista econmico para creer que esa iba a ser la relacin. Las reservas cayeron de33.000 millones (en enero del 2001) a 14.000 millones (en diciembre). Por lo tanto, noera un secreto que la Convertibilidad se caa.

La cada de la Convertibilidad era precisamente una devaluacin, puesto que era lamanera de licuar todos los depsitos en pesos. Ahora, la devaluacin se dio encondiciones catastrficas. Toda poltica de tipo de cambio fijo termina por unadevaluacin. Eso es un poco la naturaleza de la economa. La economa en ese sentidoes como la geologa... Algn da la Falla de San Andrs se tragar la Ciudad de Losngeles en EEUU, pero no podemos decir la fecha. Bueno, el anlisis econmico medeca a m que la Convertibilidad se caa. La cada de la Convertibilidad estaba presentedesde el da 1, el tema era cundo se caa.

Ahora bien, cuando vos cambis abruptamente el tipo de cambio tens que saber aquien benficis y a quin perjudics. Lo que sucedi es que, efectivamente, toda laArgentina estaba fragmentada, pero el establishment, aunque fragmentado, tiene unacapacidad de recuperacin y de rearmarse mucho ms rpida que todos los otrossectores sociales. Y no es la primera vez que lo vemos. El 14 de junio del 82 alanoche, cuando las Fuerzas Armadas se rindieron en las Malvinas, la Junta Militar estabadisuelta, el poder estaba para quien quisiera tomarlo. No pas nada, y nos tragamosun ao y algo ms de proceso. Hay momentos en la historia Argentina en que vos no

tens que tomar el poder, sino que tens que agacharte a recogerlo. Eso sucediporque el resto de la sociedad no estaba lo suficientemente articulada o estaba msfragmentada que el establishment. ste, como tiene claro lo tcnico-econmico, sereagrupa rpidamente. Y obtiene, como obtuvo de Duhalde, el seguro de cambio paralos bancos, el salvataje de las empresas, la posibilidad el sector petrolero de dejar lasdivisas afuera...

Entonces, una devaluacin virtuosa hubiera sido una que dijera: miren, yo no quierosalvar a los bancos, si los ahorristas quieren dlares, que los ahorristas vayan a losbancos. Pacifico, efectivamente, todos los dlares que tengo en los bancos pblicos,pero que los bancos privados extranjeros traigan dlares de afuera. No ponerme yo,

como Estado, entremedio para salvar a los bancos. Esto cost entre 142.000 y 150.000millones de dlares, el saldo econmico del gobierno de Duhalde que vamos a tener


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que pagar en los prximos aos. Por qu se levantan el corralito y el corraln? Porquelos bancos no son solventes de nuevo porque toda la sociedad los sostuvo.

Ahora, si esos 150.000 millones de dlares se los patinaban en obra pblica, ahtenamos 150.000 millones de pesos para gastar. En un pas cuyos ferrocarriles van

ms lento que los autos habra que levantar todas las vas y ponerlas todas de nuevo.Es mucha plata, pero vas a tener que emplear amucha gente tambin. Entonces, no esuna cuestin de devaluacionista o no, simplemente la devaluacin iba a venir. El temaes como se gerenciaba eso, como se conduca. Desgraciadamente se condujo mal,puesto que se salv a los bancos y al sistema financiero en general, y la sociedad sefue cayendo. De hecho, la devaluacin permiti que el sistema exportador tuvieramayores beneficios. Por eso hay un crecimiento hoy y hay un cambio de agenda, dealgn modo. Pero cuidado, el sector exportador no es toda la economa argentina. Lanica manera de sostener una recuperacin duradera es mediante la distribucin delingreso.

Vos hablabas de la desocupacin como un hecho creado por un modeloeconmico. Vea, como decas vos recin, que este modelo es muy parecidoal que us Martnez de Hoz. Se puede ver que todo se va repitiendo comocclicamente. Se repiten n o solamente las medidas, sino t ambin l os actores.A m me gustara que podamos ponerle nombre a las empresas o a losfuncionarios que son los responsables...

Con el regreso de la democracia, el congreso mand una investigacin para saberquines eran todos aquellos que tenan deudas en dlares. Es decir, la nacionalizacinde deudas de Cavallo, a quin haba beneficiado? Ese estudio se par. Yo me acuerdoque la vi, eran como dos metros y medio de papel...

Cavallo particip activamente de la nacionalizacin de la deuda mientras estuvo alfrente del Banco Central. Cmo se nacionaliz la deuda? A travs de los seguros decambio. Un seguro de cambio es como un seguro contra terceros en un auto. Ladiferencia es que nosotros lo tenemos que hacer antes, y el sistema financiero siemprelo hizo despus.

Existe un sector social que hizo una sociedad a su imagen y semejanza, y dej afueraa 20, 25 millones de personas porque no importan, no entran dentro del sistemafinanciero, o dentro del circuito de acumulacin que ellos quieren. La ventaja quenosotros tenemos es que ellos arman sistemas econmicos que no son sustentables. Eldesafo que tenemos es que, la prxima vez que se caiga no vuelva ms porque

cambia el modo de acumulacin de la economa. Eso significa concretamente volver alsistema de reparto. Que aquellos que quieran tener una capitalizacin la tengan,optativa, como es en muchos pases. En el tema de la renta natural me parece que hayque hablar de una nacionalizacin de la renta. No de los beneficios, si quieren sinnacionalizar los beneficios. Hasta pods seguir teniendo a Repsol, aunque no meparece aconsejable. Calculo un beneficio razonable y todo lo que pasa de ese beneficiome lo quedo. Lo que pasa es que hay que tener suficiente poder para hacerlo. Sali eltema de debate del Estado. El Estado es un instrumento, lo importante es el lazosocial. Cmo el lazo social organizado puede usar al Estado.

Con respecto a las grandes empresas argentinas, el Estado tiene mucho poder porque

las puede hacer quebrar... no pienso bancarte las prdidas... no te devuelvo laconcesin ... te cobro todo el canon directamente... no te doy tipo de cambio a


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favor... Del mismo modo, el Estado puede hacer todo al revs y salvar a las empresas.El tema es plantear el ingreso de los 20 millones de argentinos pobres a la sociedad.Una vez que vos planteas el objetivo tens que ver cul es la instrumentacin poltica ysi estn los fondos para hacerlo. A m me parece que los fondos estn, hay queapropiarse de esos fondos y gastarlos.

Yo creo que no hay que estar ms atrs del hombre providencial o de la mujerprovidencial, sino que hay que reemplazar eso por el trabajo en equipo. Cuando unologra resolver los problemas en equipo, tambin obtiene buenas soluciones. Hablandocon un ejecutivo de Telecom. Argentina, francs, yo le pregunt: cmo encontraronlos telfonos?... hechos un desastre? l me cont que la gente saba, que latecnologa esta bien, pero que la organizacin interna era un quilombo y hubo quearreglarla. Me hizo una observacin: El problema es que ustedes son todosexcepcionales, entonces no reconocen el derecho al error. Tienen una enormedificultad para trabajar en equipo. l me deca: en Francia, yo manejaba un equipode mediocres pero tenamos muy buenos resultados porque cuando uno se equivocabalo deca enseguida, entonces se reabsorba el error mucho ms rpidamente. Sobre alArgentina deca: ac nadie dice que se equivoc, por lo tanto, el error crece crececrece hasta que explota. Entonces, reconocer el derecho al error en los dems es unacosa interesante. Adems potencia la discusin del grupo. En general, es la gente demayores ingresos la que puede pensar en la carrera individualista. En el grupo, comolas competencias son diferentes, se van delegando un montn de cosas en el grupo,creando soberana de ese grupo.

Los qu e t ienen un cap it al grande o pequeo t ienen posibi l idad de inver t iren Argentina?

En general el tema de la inversin es fundamental en una economa de mercado. Losempresarios van a invertir segn crean que van a ganar ms o menos dinero. Hay unamedida del poder que consiste en que la tasa de inters sea menor a la tasa beneficiode los empresarios. Eso lo de deca Adam Smith en La riqueza de las naciones. Esdecir, una sociedad en la cual la tasa de inters es mayor a la tasa de beneficio delempresario es una sociedad que se va a deshacer. Adam Smith abogaba por tasas debeneficio pequeas pero estables.

El otro punto es que la inversin privada siempre viene atrs de la inversin pblica. Almenos en Amrica Latina, lo que se ha observado es que primero viene la estabilidad ydespus la inversin privada.

Por ltimo hay una parte importante que es la inversin social. Cuando uno habla delas empresas recuperadas o habla de otros sectores, la empresa es un lugar decreacin y de reparto de la riqueza. Yo creo que hay que tener esos dos aspectos.

Cuando vos hablabas del t ema del pensam iento de Keynes, sobr e el t em ade la inversin pblica como salida del tema del desempleo. Yo lo veo comoun empleo transitorio, como son los planes Jefes y Jefas. Nos seguimosendeudando cada vez ms y no veo un sistema sustent able en el tiempo.

El plan social yo no creo que sea sustentable en el tiempo. El plan es bueno en tantoy en cuanto sea una situacin transitoria. Si se convierte en un modo de subsistencia...


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Uno ve, por ah, en zonas del int er ior , la prdi da del hbit o product ivo, laperdida de actividades de integracin en pequeas cadenas productivas, elfort alecimiento de la postura del no-t rabajo...

Del subsidio, del clientelismo...

Lo pl anteo por ese lado y por el lado de la obra pblica. Yo no le veosustentabilidad t odava a la obra pblica.

En la Argentina muchas que hacer en funcin de obra pblica. Y cuando se acabaArgentina nos queda el Mercosur y Sudamrica. Cmo puede ser que yo tenga queviajar 10 hs en colectivo para venir a Crdoba? Hay que repensar una infraestructura,por ejemplo el tren, y hacer todas las vas, y hacer el sistema ferroviario. Despuscompletarlo, porque tenemos un sistema ferroviario bastante insuficiente. Para ir delnorte al sur tens que pasar por Buenos Aires. Reocupar el espacio, reapropiar elespacio, es tambin dar vida a un montn de lugares. Eso es un poderosomultiplicador para la actividad econmica. Porque lo que vos haces no autopistas paraque circulen los que tienen autos, si no que hacs ferrocarriles para que circule todo elmundo.

Tens tambin toda una infraestructura social que hay que rehacer. En el Cono Urbanotenes hospitales en donde la sala de operaciones est construida en mrmol, porqueen la poca en que se construyeron era el material menos poroso. Entonces el Estadogast un montn de dinero en mrmol y lo gast bien. Hoy tens que rediscutir todoeso, el modelo de salud, el modelo de atencin primaria, el modelo de hospital. Creoque hay que repensar el Estado, no para volver al Estado anterior, sino para pelearuno nuevo.

Si tenemos los fondos y tenemos la capacidad de gasto para hacer las cosas es muyfcil reintegrar. Hay cosas que podemos recuperar de nuevo, como el sistema de YPF,que usaron de modelo muchas ms empresas en Latinoamrica. Vos no slo podasdecir que eras un obrero, sino un obrero de tal lugar. Un obrero tcnicoprcticamente. Ah sale tambin el orgullo o la confianza en s mismo de la personapara decir que si estoy en tal lugar puedo hacer tal cosa. Volvemos al tema cultural. Sia vos te educan para decir que no servs para nada, vas a entender que no servs paranada. Ahora, si uno llega a solucionar pequeos problemas micro, en lo local, despusvas a poder ir solucionando todo lo dems. Tenemos que ser capaces de generarsuficiente confianza en nosotros mismos y en lo que hacemos para que otra gentediga entonces se puede. A partir de ah, creo que los cambios son posibles. Pero no

olvidemos que el mtodo define los resultados. Si nosotros trabajamos de tal modo,vamos a obtener tales resultados.

Dos cosas concret am ente... Primero, en relaci n a est o del desem pleo, yocreo no solament e hay que crear un empleo si no un empleo que dignif ique yque otorgue ident idad y pert enencia a la sociedad. Tiene que ver con esto dela potencialidad, no solamente tener y hacer cosas, si no ser a partir deeso. Es un desafo.El ot ro punt o, es que yo he escuchado mucho cmo ordenar el capit alismo ,como van los capitales... No hay otra forma que no sea el capitalismopara im plementarse?

8/2/2019 Escuelas de C

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