Área de Transcripciones...de hechos como el de Bagua, fue la promulgación de esta ley de consulta....
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-1- Área de Transcripciones CONGRESO DE LA REPÚBLICA SEGUNDA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2009 COMISIÓN DE PUEBLOS ANDINOS, AMAZÓNICOS Y AFROPERUANOS, AMBIENTE Y ECOLOGÍA CONVERSATORIO "ANÁLISIS A LAS OBSERVACIONES DEL PODER EJECUTIVO SOBRE LA LEY DE CONSULTA PREVIA A LOS PUEBLOS INDÍGENAS" MIÉRCOLES 14 DE JULIO DE 2010 —A las 13 horas y 12 minutos, se inicia el conversatorio. El COORDINADOR.— Congreso de la República, mesa de trabajo por la ley de consulta previa a los pueblos indígenas y de las organizaciones indígenas Aidesep, Conacami, Conap, CCP y CNA, les damos la más cordial bienvenida a todos ustedes a este conversatorio sobre las observaciones del Poder Ejecutivo a la ley de consulta previa aprobada por el Congreso. El día de hoy nos acompaña para inaugurar este evento, al que agradecemos su presencia, el congresista Güido Lombardi. Vamos a dejarlo con el uso de la palabra, congresista, quien nos acompaña para dar la inauguración a este conversatorio que esperamos tenga la acogida y la participación de todos ustedes y también sus aportes, a una situación que ayer se ha presentado de complicada hacia el futuro de esta ley en tanto y en cuanto como ya todos ustedes saben ¿no? Se ha dado el allanamiento a las observaciones del Poder Ejecutivo en el marco de la sesión de la Comisión de Constitución. Dejo con el uso de la palabra al congresista Güido Lombardi. El señor LOMBARDI ELÍAS (UN).— Muchas gracias, muy buenos días a todos ustedes. Un saludo especial para los primeros expositores de este conversatorio los doctores Golfen y Rodríguez Montoya y la doctora Irigoyen. El tema me parece de la máxima importancia. Creo que después de los desgraciados sucesos de Bagua cuyas causas y responsabilidades nos tocó investigar en una comisión especial multipartidaria del Congreso que tuve el honor de presidir el único gesto que se produce del Estado para evitar la repetición de hechos como el de Bagua, fue la promulgación de esta ley de consulta. Resulta que promulgada la ley el Ejecutivo la observa y una comisión del Congreso se allana, porque hay que decir que ese allanamiento de la Comisión de Constitución no es sino la expresión de un grupo de congresistas en la misma medida que la Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos se ha pronunciado por la insistencia. Esto será seguramente un debate en el Pleno que conducirá espero yo a la insistencia por parte del Congreso, no solo porque ha
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Área de Transcripciones
CONGRESO DE LA REPÚBLICA
SEGUNDA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2009
COMISIÓN DE PUEBLOS ANDINOS, AMAZÓNICOS Y AFROPERUANOS, AMBIENTE
Y ECOLOGÍA
CONVERSATORIO
"ANÁLISIS A LAS OBSERVACIONES DEL PODER EJECUTIVO SOBRE LA LEY
DE CONSULTA PREVIA A LOS PUEBLOS INDÍGENAS"
MIÉRCOLES 14 DE JULIO DE 2010
—A las 13 horas y 12 minutos, se inicia el conversatorio.
El COORDINADOR.— Congreso de la República, mesa de trabajo por
la ley de consulta previa a los pueblos indígenas y de las
organizaciones indígenas Aidesep, Conacami, Conap, CCP y CNA,
les damos la más cordial bienvenida a todos ustedes a este
conversatorio sobre las observaciones del Poder Ejecutivo a la
ley de consulta previa aprobada por el Congreso.
El día de hoy nos acompaña para inaugurar este evento, al que
agradecemos su presencia, el congresista Güido Lombardi. Vamos a
dejarlo con el uso de la palabra, congresista, quien nos
acompaña para dar la inauguración a este conversatorio que
esperamos tenga la acogida y la participación de todos ustedes y
también sus aportes, a una situación que ayer se ha presentado
de complicada hacia el futuro de esta ley en tanto y en cuanto
como ya todos ustedes saben ¿no? Se ha dado el allanamiento a
las observaciones del Poder Ejecutivo en el marco de la sesión
de la Comisión de Constitución.
Dejo con el uso de la palabra al congresista Güido Lombardi.
El señor LOMBARDI ELÍAS (UN).— Muchas gracias, muy buenos días a
todos ustedes. Un saludo especial para los primeros expositores
de este conversatorio los doctores Golfen y Rodríguez Montoya y
la doctora Irigoyen.
El tema me parece de la máxima importancia. Creo que después de
los desgraciados sucesos de Bagua cuyas causas y
responsabilidades nos tocó investigar en una comisión especial
multipartidaria del Congreso que tuve el honor de presidir el
único gesto que se produce del Estado para evitar la repetición
de hechos como el de Bagua, fue la promulgación de esta ley de
consulta.
Resulta que promulgada la ley el Ejecutivo la observa y una
comisión del Congreso se allana, porque hay que decir que ese
allanamiento de la Comisión de Constitución no es sino la
expresión de un grupo de congresistas en la misma medida que la
Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos se ha
pronunciado por la insistencia.
Esto será seguramente un debate en el Pleno que conducirá espero
yo a la insistencia por parte del Congreso, no solo porque ha
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sido el único gesto desde el Estado. Un gesto de paz, un gesto
de buena voluntad, un símbolo de que desde el Estado centralista
y macrocefálico en el Perú se quiere cambiar el rumbo de
ignorancia y maltrato que se ha tenido secularmente con los
pueblos nativos de la amazonía.
¿Seguramente la ley se puede mejorar? Sin duda, todas las obras
humanas son perfectibles y ese mejoramiento tendrá que surgir de
un debate en el Congreso y se podrán hacer propuestas al
respecto. Lo que no resulta admisible, creo yo, y en esto estoy
en una situación singular, porque lo he discutido al interior de
mi bancada y por eso puedo compartirlo con ustedes, estoy en una
posición distinta a la que mi bancada ha expresado a través de
declaraciones públicas y a través de su voto, del voto de los
integrantes de mi bancada en la Comisión de Constitución que son
por el allanamiento.
Yo he anunciado en mi bancada que no solo votaré contra el
allanamiento, es decir, votaré cuando la discusión llegue al
Pleno por la insistencia, sino que lo haré de manera ostensible
y notoria porque a veces y es natural que así sea, se tratan, en
fin, de disimular las discrepancias internas que puedan haber en
la bancada no será éste mi caso, porque creo que es un tema de
conciencia, porque es un tema sobre el cual tengo profunda
convicción y sobre el cual creo que si hay precisiones para
evitar ambigüedades que hacer y si hay mejoras que se puedan
introducir para adecuarlo al marco general que es el Convenio
169 de OIT, esas mejores y esas reformas deberían surgir, como
lo dije, del debate en el Congreso.
Felicito a los integrantes de la Comisión de Pueblos Andinos,
Amazónicos y Afroperuanos por la seriedad y la tenacidad con la
que ha enfrentado este trabajo. No hay que olvidar que la ley de
consulta surge más del 90% de sus normas de la tercera mesa de
trabajo, surge de una propuesta de la Defensoría del Pueblo,
surge de un amplio debate que es lo que se venía reclamando
respecto de esos temas.
La consulta ha sido consultada, digamos así, porque surgió de
una mesa de trabajo en la que había representantes de las
comunidades indígenas, había representantes del Poder Ejecutivo
y había representantes de la sociedad civil, por llamarlo de
alguna manera. Fue esa tercera mesa de trabajo, Alicia Abanto de
la Defensoría que está con nosotros no me dejará mentir, la mesa
en la que se alcanzó un mayor nivel de consenso.
Después llegó al Congreso, se debatió en el Congreso donde hubo
espacios para que cada quien fijara sus preocupaciones, sus
observaciones y se aprobó por mayoría en el Congreso y no
quedaba sino esperar la promulgación del Ejecutivo. También como
un gesto de buena voluntad y aun cuando tuviera observaciones
que hacer a la ley, podrían hacerse ambiente de un debate
político.
La observación un poco impositiva y el allanamiento sumiso del
Congreso me parece inaceptable. Es con estas palabras breves,
pero clara es que quiero declarar inaugurado este conversatorio
que estoy seguro servirá para darnos luces a los congresistas en
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el momento en que tengamos que debatir en el Pleno del Congreso
las ocho observaciones planteadas por el Ejecutivo.
Muchas gracias por haber considerado que mi participación podría
ser útil y dejo para escuchar a los especialistas para que
continúe con el programa.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias al congresista Güido Lombardi
por acompañarnos en esta inauguración del evento.
Quisiera dar pase en este segundo momento para también
participar en esta presentación a la congresista Hilaria Supa.
Vamos a entregar, primeramente, un diploma de honor de parte de
las organizaciones indígenas que han participado en este
proceso, al congresista Güido Lombardi por el apoyo en
agradecimiento a este proceso que ha habido de la ley de
consulta. Invito, entonces, al representante de las
organizaciones quien entregará el diploma y pido un fuerte
aplauso a todos ustedes, también al congresista por el apoyo que
ha prestado a este proceso de ley de consulta que ha habido. Un
aplauso y el agradecimiento.
(Aplausos).
El señor.— Sí, congresista Güido Lombardi, me han encargado los
dirigentes de las organizaciones indígenas que le haga presente
un diploma de agradecimiento por todo este proceso que ha
apoyado usted y sabemos como un demócrata está haciendo por la
aprobación de la ley del derecho a la consulta previa. Ya lo ha
hecho desde la comisión investigadora, porque sabemos que usted
ha hecho un trabajo muy objetivo buscando llegar a la verdad,
buscando la justicia para ambas partes y creo que eso se refleja
también en las palabras que nos ha dicho, donde lo único que
buscamos acá es el respeto a los derechos de las organizaciones
y por eso este reconocimiento de Conacami, Aidesep, CCP y las
cinco organizaciones de pueblos indígenas que han venido
apoyando todo este proceso desde hace un año y hasta quizás más
para lograr esta ley de derecho a la consulta que no es nada más
ver la vigencia del Convenio 169 de la OIT.
Muchas gracias, señor congresista, en nombre de las
organizaciones y felicitaciones por el maravilloso que está
haciendo acá en el Congreso.
(Aplausos).
El señor LOMBARDI ELÍAS (UN).— Esta es una distinción que
verdaderamente me honra más allá de cualquier retórica. Me
siento muy orgullos de ser distinguido y de recibir el
agradecimiento de las organizaciones indígenas del Perú, pero
sobre todo, me parece importante y ojalá se pueda mantener, el
hecho de que organizaciones gremiales y representativas de
pueblos indígenas que hasta ahora venían actuando un poco
aisladamente y cada una por su cuenta, tengan ahora la
posibilidad y la capacidad más allá de algunas discrepancias que
puedan persistir, unirse y establecer juntas un rumbo.
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Aquí está Marlene Canales por Copican*, Daysi Zapata por
Aidesep, Mario Palacios por Conacami, Melchor Limac por la
Confederación de Campesinos del Perú, Antolín Huáscar por la
Confederación Nacional Agraria y Oscar Barbarán por la Conap; es
decir, organizaciones que hace un año o un año y medio estaban
más bien enfrentadas o en posicione distintas, ahora están
defendiendo una misma idea y un mismo rumbo. Eso me parece un
enorme paso en favor del reconocimiento de los derechos de los
pueblos indígenas en el Perú y, entonces, redobla el orgullo que
siento por recibir esta distinción.
Muchas gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias, congresista.
Invitamos ahora a la congresista Hilaria Supa para que pase
también a la mesa, por favor. Un aplauso para la congresista
Hilaria Supa.
(Aplausos).
Puede hacer uso de la palabra, congresista. (2)
La señora SUPA HUAMÁN (GPN).— (intervención en quechua)
Creo que ha sido mucha lucha, así como lo he escuchado al
congresista Lombardi que realmente para aprobar este proyecto de
ley tuvimos que caminar largo. En realidad para que haya
consenso de trabajo, inclusive cuando el proyecto de lo que yo
había presentado y estaba en el Pleno yo lo retiré del Pleno
para que se consensúe como proyecto que se había trabajado en la
mesa III y también de la Defensoría del Pueblo para que salga un
solo proyecto.
Pero la verdad poco a poco se ha estado mutilando el proyecto y
de la Comisión de Pueblos Amazónicos era la mejor propuesta de
lo que se había discutido en la Comisión de Constitución y
Reglamento, pero en fin, se aprobó con tanta discusión, ¿pero
para qué? Para que hoy en día el Gobierno pueda observarla.
Y lo peor es que en la Comisión de Pueblos Amazónicos nosotros
no nos hemos allanado, hemos insistido en este proyecto, pero
ayer me han dicho porque no pertenezco a la Comisión de
Constitución, ahí se allanaron. Es lamentable que no puedan
reconocer los derechos fundamentales de las personas y de los
pueblos, solamente el pueblo lo que está pidiendo es un respeto
y que empiecen a consultar, empiecen a dialogar con los pueblos
de qué manera pueden ser las inversiones, analizar, pero la
verdad aquí ni quieren consultar ni quieren analizar.
Estamos viendo cómo está la contaminación, pareciera que
solamente es el problema de los indígenas, no es el problema de
los indígenas. Hay que tomar conciencia que no es el problema de
los indígenas nomás. Cuando la tierra está enferma, cuando la
tierra no produce, va asumir a todos, cuando el agua está
contaminada y vean lo que ha pasado ahora último con el pueblo
adentro en el río de la amazonía, el agua corre por todos lados
y en su camino va dejando la contaminación y va matando todo lo
que existe en el río.
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También Huancavelica lo que ha reventado ahora último, los
relaves y donde caen esos relaves ya la tierra también está
contaminada, se ha contaminado todo, eso es un crimen lo que se
está permitiendo en este país. Es increíble que el Gobierno, los
que nos gobiernan no piense en el país aduciendo que los
indígenas somos ignorantes, aduciendo que los indígenas somos
perros hortelanos, aduciendo que los indígenas somos de segunda
clase, cuando los pobres los que están dando es su sabiduría, su
conocimiento, porque los pueblos diarios están con la tierra,
con la naturaleza y sientan, pero aquí no podemos sentir, pues,
porque solamente miramos cemento, nada más.
Creemos que cuando se abre el caño ahí está el agua, creo que
los chicos también van al mercado, ahí está la fruta, ahí está
todos los elementos para la alimentación, no es así. Viene del
campo, trabajado por los indios como dice el Gobierno, por lo
tanto, esas tierras deben ser respetadas, porque lo que aquí se
está planteando es que tienen una alimentación segura en la
ciudad, para los peruanos.
Miren lo que está pasando con el gas, se lo están llevando
nuestro gas, gas natural gratis siquiera no están pagando su
precio justo. Eso es lo que duele y por eso que se dice la
consulta, el diálogo con los pueblos, la discusión de qué manera
podemos surgir, de qué manera podemos desarrollar, eso es lo que
se está diciendo, ¿gobierna el pueblo? A discutir y a ver de qué
manera vamos a surgir y no estar quejándonos. El pueblo
pobrecito, Huancavelica pobrecito, cuando de ahí se saca cobre,
plata y es pobrecito. No es justo que nos diga así cuando otros
países nos están empobreciendo y a nosotros nos estén tratando
de ignorantes, eso no es justo.
Por eso se lucha que haya la ley de consulta, que se respete a
los pueblos, sin embargo, aquí también tenemos bancadas,
congresistas que no toman conciencia, congresistas que siempre
están al servicio de las transnacionales, eso hay que tener
conciencia también todos y proteger los recursos naturales para
el país, para el pueblo, eso es lo que estamos planteando, pero
lamentablemente ayer se han allanado en este proyecto en la
Comisión de Constitución y Reglamento.
Lo que yo diría es que sigamos insistiendo con lo que nosotros
hemos aprobado en la Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos.
Muchas gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias a la congresista Hilaria Supa.
Vamos a dar el uso de la palabra a la asesora de la Comisión de
Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos, Luz Sanabria, quien
va a dirigirles algunas palabras en el inicio de este evento.
LA ASESORA DE LA COMISIÓN DE PUEBLOS ANDINOS, AMAZÓNICOS Y
AFROPERUANOS, AMBIENTE Y ECOLOGÍA, señora Luz Sanabria.— Muy
buenos días a todos y todas; señora congresista Hilaria Supa,
señores que acompañan la mesa.
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En realidad para saludar por encargo de la congresista Elizabeht
León que es la Presidenta de la Comisión de Pueblos Andinos,
hemos tratado de promover este conversatorio, porque creemos que
hablar de este tema más aún cuando ayer la Comisión de
Constitución ha aprobado el allanamiento de la autógrafa de la
ley, creemos que requiere de mayor debate.
En ese sentido, había una posibilidad que ya todos conocen, la
Comisión de Pueblos Andinos, bien lo ha dicho ya la congresista
Supa ha aprobado por unanimidad ir por la insistencia de la
autógrafa en todos sus extremos, es decir, en las ocho
observaciones que ha hecho el Ejecutivo a los seis artículos de
la autógrafa de ley y la idea es seguir trabajando y tratar, en
realidad, de analizar la ley de consulta en el marco de los
derechos humanos.
Creemos nosotros que muy bien el Convenio 169 habla ya de tratar
desde los gobiernos desarrollar esta acción coordinada y
sistemática para proteger los derechos y garantizar la
integridad de los pueblos indígenas.
Es en ese marco que la Comisión de Pueblos Andinos ha
desarrollado, ha enfocado su trabajo y creemos que tanto la
sociedad civil como el Estado tiene que trabajar, informarse
mucho más en ese sentido.
Por eso para nosotros es importante este conversatorio, creemos
que será uno de los que, seguramente, se desarrollará muchos más
y lo que queríamos es presentar así en forma de sumilla, por que
la Comisión de Pueblos Andinos ha aprobado la insistencia de la
ley de consulta previa.
La observación respecto al artículo 3.° de la autógrafa dice que
se debe consignar expresamente que de no lograr el acuerdo o
consentimiento del Estado tiene la decisión final respecto a la
medida administrativa legislativa.
El Ejecutivo dice que debió ser así, habría dispersión del
carácter unitario y soberano de la República, eso es un poco
la observación primera. Por eso, es que el Ejecutivo propone
añadir un segundo párrafo al artículo 3.° que dice que si
ejecutada el proceso de consulta no se arriba a un acuerdo
consentimiento, el Estado o la entidad estatal decidirá conforme
a sus atribuciones constitucionales y legales.
La comisión dice que, en realidad, si es que el Ejecutivo dice
que afecta el principio de soberanía, habla del denominado jus
imperium, en realidad este elemento desnaturaliza la obligación
estatal de implementar los tratados internacionales y también en
contra de la Constitución, porque el artículo 2.° inciso 19 de
la Constitución Política señala que toda persona tiene derecho a
identidad multicultural. En ese marco se debe reconocer y
proteger la pluralidad étnica y cultural de la Nación que no
afecta el principio de soberanía.
Igualmente, hay un segundo aspecto que se debe aclarar de esta
primera observación que tiene que ver con un temor injustificado
del Ejecutivo respecto al derecho a voto. Para la comisión
creemos que es un temor totalmente injustificado, porque el
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artículo 3.° de la autógrafa no se refiere a ninguna posibilidad
de derecho a voto o que el consentimiento tenga ese atributo.
Lo que se señala el artículo 3.° es la finalidad del acuerdo de
consentimiento que bien lo dice el Convenio 169. El artículo
15.° incluso para aclarar el temor del Estado plantea que quien
toma la decisión final sobre las medidas, es el Estado. En ese
sentido para nosotros, para la comisión, creyó que estaba
suficientemente aclarado y propuso la insistencia.
Esto, incluso, tiene un poco el fundamento, digamos, en varios
informes que hace la comisión de expertos de la OIT en su último
informe del 25 de febrero donde señala que el artículo 6.° del
convenio no requiere lograr el consenso en el proceso de
consulta. En ese sentido más bien lo que ellos creen es que el
contenido de los procedimientos y mecanismos de consulta, deben
permitir la plena expresión de las opiniones de los pueblos
indígenas. Es por ello que, incluso, es la atención de expertos
que habla que el proceso de consulta no tiene derecho a veto y
eso ya está bien aclarado en la autógrafa y por eso es que hemos
decidido ir por la insistencia.
La observación 2, igualmente, hace una observación en el
artículo 15.° de la autógrafa y dice que se debe privilegiar el
interés de todos los ciudadanos, garantizando que las
comunidades nativas participen de los beneficios o reciban
indemnizaciones si es que puedan sufrir daños. Para eso, ellos
han propuesto cambiar el segundo párrafo del artículo 15.°. La
autógrafa dice que "en caso que no se alcance un acuerdo,
corresponde a las entidades estatales adoptar todas las medidas
que resulten necesarias para garantizar los derechos colectivos
de los pueblos indígenas". Eso dice la autógrafa y el Ejecutivo
cree que debería cambiarse por: "El Estado decide [...?]
privilegiando el interés general y de la Nación, estableciendo
participación en los beneficios o indemnización si habría
daños".
En ese sentido, la comisión igualmente, ha señalado que el
espíritu del Convenio 169 ya precisa que el Estado no puede
establecer limitaciones a los derechos de los pueblos indígenas
que no estén acorde con nuestra Constitución. En ese mismo
sentido, interpretar los derechos de los pueblos indígenas u
originarios como un otorgamiento de privilegios respecto a otros
sectores de la sociedad es desconocer las desigualdades en que
viven los pueblos indígenas.
Por eso es que más bien creemos que hay una visión errónea del
Ejecutivo, porque reconocer a los pueblos indígenas u
originarios en realidad es un prerrequisito para recién empezar
a beneficiarse en igualdad de condiciones, cosa que actualmente
no hay.
En ese sentido, igualmente, apelar al interés de todos los
ciudadanos máxime al Estado de su obligación de garantizar la
integridad de los pueblos indígenas y proteger sus derechos. Eso
lo dice el mismo Convenio 169, por ello es que, asimismo, hemos
creído que era necesario ir por la insistencia.
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El artículo 3.° tiene una observación al artículo 2.° de la
autógrafa que cree que se amplía innecesaria e
inconvenientemente la consulta a los planes, programas y
proyectos de desarrollo nacional y regional. Eso es lo que dice
el Ejecutivo, porque esta ampliación podría paralizar la
ejecución de importantes obras de infraestructura para el país.
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En ese sentido, la comisión dice que la autógrafa de la ley no
amplía los alcances del convenio, porque ya el artículo 7.°
numeral 9 del convenio, señala que los pueblos deben participar
en la formulación, aplicación, evaluación de los planes y
programas de desarrollo nacional y regional, susceptibles de
afectarles directamente.
Por eso, es que creemos nosotros que, igualmente, la OIT ha
señalado en su guía sobre el Convenio 169 que el artículo 6.°
sobre consulta del convenio no se debe interpretar solo, sino
leerse con artículos pertinentes a las materias a consultar, por
eso es necesario dar una lectura en conjunto del Convenio 169
para poder entender el espíritu del mismo. De ahí que creemos,
igualmente, que la observación 3 no es posible allanarse y hemos
ido por la insistencia.
En la observación 4, asimismo, hablan del procedimiento para la
identificación de las medidas a ser consultadas que implicaría
los riesgo de retrasar el deterioro del desarrollo, es lo que
dice el Ejecutivo, pero bien ya la autógrafa de la ley en su
artículo 9.° señala que en realidad esta preocupación del
Ejecutivo se debe a que en la autógrafa se señala que las
entidades estatales deben identificar bajo responsabilidad las
propuestas de medidas legislativas o administrativas que deben
ser consultadas.
Es este el temor que tiene el Ejecutivo que si las entidades
estatales identificarían bajo responsabilidad toda propuesta o
medida legislativa o administrativa, podría ser que por temor el
funcionario público, responsable de la consulta, tendría que
consultar todo aquello que se le presente lo que implicaría
retrasar o detener el desarrollo del país.
En ese sentido, ha creído más bien la comisión que ya están bajo
responsabilidad, es una situación inherente a la actuación del
servidor público y lo dice muy bien la ley 27444, ley del
procedimiento administrativo. Por consiguiente, creemos nosotros
que, igualmente, se debería ir por la insistencia.
La observación 5 al artículo 9.° de la autógrafa habla también
de la posibilidad de impugnar una decisión administrativa
consultada por parte de los pueblos indígenas. Igualmente, este
mismo artículo 9.° tiene dos observaciones que creemos nosotros
que no caben, porque el Poder Ejecutivo muestra demasiada
preocupación ante casos posibles de suspensión de procedimientos
administrativos, relacionados principalmente a la evaluación y
aprobación de los estudios de impacto ambiental. Por ello,
creemos nosotros que no habiendo un sustento jurídico, se
requería ir por la insistencia.
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Igualmente, hay observaciones y creo que esta es una observación
que ha preocupado mucho a la comisión respecto a la observación
6, al artículo 7.° de la autógrafa donde se está extendiendo la
definición de pueblos indígenas a las comunidades campesinas,
dice el Ejecutivo, y la necesidad de precisar el territorio de
los pueblos indígenas sobre los cuales procede la consulta.
En esos términos, asimismo, nosotros ya bien ha dicho el señor
Sabiano Velot* que vino invitado a una reunión de trabajo que es
el mismo Indepa y también es el mismo Estado que en varias
oportunidades ha aclarado la inclusión de las comunidades
campesinas en el ámbito de aplicación del convenio.
Por ejemplo, el Gobierno reconoce que habría nueve millones de
peruanos indígenas en su mayoría quechuas y aimaras, entonces,
el mismo informe que ha hecho el Gobierno a la comisión de
expertos, ahí ha reconocido que las comunidades campesinas son
parte de los pueblos indígenas.
En realidad, estos son algunos de los sustentos que ha hecho la
Comisión de Pueblos Andinos para ir por la insistencia en las
ocho observaciones a los seis artículos de la autógrafa de la
ley de consulta.
Esperamos que el debate enriquezca, se pueda informar mejor a
los congresistas y podamos llegar al Pleno del Congreso para un
debate que en este caso tiene una posición opuesta, porque la
comisión va por la insistencia y la Comisión de Constitución
está yendo por el allanamiento en las ocho observaciones.
En todo caso, esperamos seguir debatiendo el tema e ir viendo
cómo podríamos incidir en los congresistas para lograr la
demanda de los pueblos indígenas en realidad que es lo que más
importa, el reconocimiento de sus derechos y la integridad de
estos pueblos.
Gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias a Luz Sanabria, asesora de la
Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos, Ambiente
y Ecología del Congreso de la República.
Agradecemos también a la congresista Hilaria Supa que nos ha
acompañado en la mesa a todos nosotros.
Continuamos, entonces, con la primera mesa de trabajo de este
conversatorio. Quisiera presentarles esta mesa denominada
comunidades campesinas, son indígenas o no. Recordemos que en
las observaciones presentadas por el Poder Ejecutivo a la
autógrafa de la ley de consulta previa de pueblos indígenas.
Como bien lo indicaba Luz Sanabria, en la sexta observación
cuestionaba que se incluyera en la definición de pueblos
indígenas por el Poder Ejecutivo a las comunidades campesinas
andinas y costeñas. Hay evidentemente de parte de las
organizaciones indígenas un rechazo a esta observación y hay un
debate que se ha planteado a nivel nacional sobre este tema y
para ello, justamente, es la pregunta de esta mesa.
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Se traslada a todos nuestros invitados, Comunidades Campesinas,
son Indígenas o No. Para ellos tenemos con nosotros como
invitados en esta mesa al antropólogo Jiurben Holden*,
investigador del Instituto de Estudios Peruanos, al antropólogo
Rodrigo Montoya, catedrático de la Universidad Nacional Mayor de
San Marcos, investigador especialista en pueblos indígenas y a
la doctora Raquel Irigoyen, abogada doctora en Derecho del
Instituto Internacional de Derecho y Sociedad. Ellos van a tener
15 minutos para plantear sus puntos de vista y dejo en principio
el uso de la palabra al antropólogo Jiurben Holden* por espacio
de 15 minutos, luego le aviso con anticipación cuando estemos
por terminar.
Con ustedes Jiurben Holden* y un aplauso por su presencia.
(Aplausos).
El señor JIURBEN HOLDEN*.— Para entrar en este debate, primero
tengo que hacer unas observaciones al pensamiento y las
intenciones de la OIT.
Pienso que la OIT al proponer el convenio a los estados
nacionales tiene en mente poblaciones que no están integrados a
la legalidad de los estados nacionales, ese es un primer
problema, porque en el Perú en especial no todo lo que es
legalidad en el Perú es realidad, hay un problema ahí de fondo.
Segundo, pienso que los deliberantes en la OIT tiene un concepto
de cultura que es ahistórico, es decir, de alguna manera en sus
considerando proponen que hayan una continuidad real entre la
población precolonial y los pueblos afectos al Convenio 169. Ahí
pienso que hay un problema, porque 500 años de historia en
cualquier país lleva a cambios profundos, es decir, un japonés
de hace 500 años culturalmente está muy distante del japonés de
hoy, jurídicamente incluso está muy distante del japonés de hoy,
culturalmente en todos los sentidos es muy diferente al de hace
500 años, es decir, hay esta ahistoricidad del pensamiento de la
OIT y me parece altamente problemático, pero está ahí, está en
el convenio.
Yo no tomaría tan en cuenta el pensamiento de la OIT
precisamente porque también sale de una posición ideológica que
le quita a los pueblos que no son de estados nacionales y
europeos o algo así una historicidad, es decir, como si los
pueblos que ellos llaman indígenas son pueblos sin historia y se
deberían quedar durante los 500 años la historia que transcurre
desde la ocupación de América por los conquistadores, deberían
quedarse con las mismas instituciones, con la misma cosmovisión,
con las instituciones más o menos incambiadas. Esto me parece un
problema muy serio.
Ahora, sin embargo, mal o bien tengo que quedarme dentro del
marco del Convenio 169 de la OIT al hablar sobre las comunidades
campesinas que recién se llaman campesinas desde la época de
Velasco Alvarado y recién se llaman comunidades indígenas desde
la época de Leguía. Antes tenían otras atribuciones, otros
nombres, es decir, es muy difícil ahí crear una continuidad
hasta los tiempos precoloniales.
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Y dicho de manera muy abstracta, lo que tengo que decir es que
me parece que la amplia mayoría del pueblo peruano tienen
antecedentes precoloniales en este país y en este sentido
tomando en cuenta las variaciones históricas que hay, como hay
en todos los pueblos, casi todos los ciudadanos del Perú hoy en
día son sujetos de la OIT 169 si se otorga la historicidad a los
peruanos, este es un problema.
Pero vayamos a las comunidades campesinas. Hay varios elementos
que se puede considerar.
Primero, se debe considerar que la ley de comunidades indígenas
que se dio en la época de Leguía era una ley de protección de
pueblos contra la ampliación muy rápida que se dio entre los
latifundios, especialmente la sierra sur. Los latifundios en la
sierra sur crecieron en un número increíble, tomaron las sierras
de los pueblos que había especialmente en los pastos, porque
querían vender lana a la industria lanar inglesa y entonces,
como Leguía estaba en problemas con los latifundistas y más con
las poblaciones costeñas, él dio esta ley para tener un apoyo
político especialmente la población de la sierra.
Entonces, lo que se describe como comunidad indígena en la
legislación de Leguía es algo que había surgido más bien en el
ideario indigenista de la época y no corresponde a la realidad
en la cual vivían los pueblos campesinos en la sierra de aquella
época, es decir, la ley de Leguía uniformiza la gran diversidad
de pueblos que ha habido en el Perú desde el tiempo antes los
incas para citar solamente algunos asuntos.
En la época antes de la llega de los españoles se hablaba 256
lenguas en el Perú y en el 25 quedaba básicamente aimara,
quechua, un poquito de muchik, el cauqui y quizás una u otra
más, (4) y las lenguas que se hablan en la selva, pero la selva
de alguna manera es un asunto aparte porque no pertenecían ni al
estado inca ni pertenecían a la colonia.
El quechua se difunde en el Perú básicamente a través de los
misioneros cristianos como lengua general y no se difunde en la
época inca, en la época inca el quechua era una lengua franca
pero no era la lengua de los pueblos, es decir, había ya en la
época inca una gran diversidad de los pueblos divididos por
etnias, por señoríos muy diversos y esta diversidad no se
refleja en la ley que se da en la época de Leguía. Eso me parece
un problema porque de ahí en adelante se hace una obra
legislativa que se supone una cierta igualdad entre los pueblos
y esa igualdad no es la que corresponde a la realidad.
La segunda cosa que hay que tomar en cuenta es, que las
comunidades campesinas y comunidades indígenas, como se les
llamaba antes, tengan una homogeneidad muy avanzada, una
sociedad tendencialmente igualitaria y esto me parece que no es
cierto para la mayoría de los pueblos campesinos, acá en el Perú
hay diferencias sociales importantes en los pueblos campesinos y
por lo tanto ese es más pensamiento indigenista que realidad en
los pueblos que finalmente se cobijan en la ley para proteger
sus tierras frente a la expansión latifundista.
-12-
Ahora, si se quiere las comunidades campesinas tienen
antecedentes políticas en la legislación del Virrey Toledo por
1570, de ahí se deriva su organización política precolonial,
tiene otro sistema político que se basa mas bien en el poder
hereditario en cuanto son sociedades jerarquizadas y en la
antigüedad de las personas dentro de la sociedad. Es decir,
políticamente la comunidad campesina tiene antecedentes
coloniales y no tanto antecedentes precoloniales.
En cuanto a la cosmología, es un debate amplio, visiblemente hoy
en día la mayoría de la gente que vive en las comunidades
campesinas se declaran cristianos pero yo pienso que el análisis
más profundo del pensamiento de la gente en las comunidades
puede demostrar que la cosmología utiliza un lenguaje cristiano
pero la organización del pensamiento es básicamente
precristiano. Es decir, mas bien corresponde al pensamiento que
ha habido en los andes antes de la llegada de los españoles.
En cuanto a la organización económica se puede debatir ambas
cosas, es decir, por una parte hay grandes partes la
organización económica que utilizan procedimientos económicos
que ya existían antes de la llegada de los españoles, pero esto
vale para una parte de las comunidades, especialmente las
comunidades de la sierra central; más o menos a partir de Ancash
para el sur, no vale tanto para los pueblos campesinos, más al
norte, especialmente por Cajamarca, por Cajamarca tienen otra
historia y no tienen esos antecedentes precoloniales.
Pero, al mismo tiempo si bien tienen antecedentes precoloniales
en la organización económica de la producción hoy en día la
mayoría de las comunidades campesinas están integradas en amplia
medida al mercado y como están integradas al mercado esto
visiblemente no corresponde a organización precolonial, porque
los incas suprimían el mercado.
Ahora, el problema mayor me parece que está en la
territorialidad, la territorialidad de la cual habla también el
Convenio 169 de la OIT, porque desde el siglo XX y en especial a
partir de 1940 la amplia mayoría, la mayoría de los que han
nacido en los pueblos campesinos no han permanecido en los
pueblos campesinos sino han migrado a las ciudades, han migrado
a zonas agrícolas en la costa y han migrado a la montaña y en
parte a la selva, pero mantienen una relación parental para con
sus pueblos de origen y no han perdido completamente los
derechos comunitarios. Es decir, hoy en día pueda haber
comuneros de la comunidad de Muruhuay que está cerca de Tarma en
Lima y están organizando líneas de microbuses, ustedes lo pueden
ver constantemente en los microbuses que dicen gracias al señor
de Muruhuay, al cual agradecen su existencia y su prosperidad
porque el señor de Muruhuay que es un cristo de gran poder les
protege en su propiedad, es un pueblo desterritorializado, tiene
cierta ligazón con el territorio de origen que es el pueblo de
Muruhuay pero no viven en el.
Lo mismo se puede decir para la mayoría de los pueblos, si
pueden ir acá a la Quebrada de Santa Eulalia y van a encontrar
pueblos campesinos que incluso se llamaban comunidades indígenas
hasta la época de Velasco y que hoy tienen una pirámide de edad
-13-
que parece un hongo, es decir, la población de mayor edad está
viviendo en el pueblo pero la población de menor edad está
viviendo en el Callao, está viviendo en Chosica o está viviendo
en Lima; pero, siguen siendo miembros de la comunidad campesina
y eso me parece que es un problema, es un problema en la
aplicación del Convenio 169 de la OIT. Es decir, una población
que de hecho tiene su existencia económica en el Callao, que
tiene su existencia política en el Callao y que tiene su vida
diaria en el Callao y solamente se va para ciertas fiestas a su
pueblo de origen, cómo puede ser considerado un conjunto que
puede como conjunto debatir una ley nacional, ahí la comunidad
campesina me parece que es una comunidad que tiene un origen
precolombino en cuanto a la población, tiene un origen
precolombino, en cuanto a muchos aspectos de su cultura tiene un
origen precolombino pero la comunidad campesina misma no es una
institución precolombina, mal o bien.
Esto se puede debatir bajo el trasfondo de lo que he dicho al
principio, la OIT no considera la historicidad y los cambios que
se dan con la historia en los pueblos y que hoy en día el
descendiente de un campesino puede estar vendiendo programas de
computación en la avenida Wilson y puede ser al mismo tiempo
miembro de una comunidad campesina, esa es la contradicción.
Muchas gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias, ha sido [...?] *Golte por su
presentación.
Antes de seguir quería hacer presente que en la mesa también
estaba programada la presencia, había sido invitado el
presidente de Indepa, el señor Mayta Cápac Alatrista ha enviado
una comunicación al Secretario Técnico, Miguel Loayza, indicando
que lamentablemente no van a poder estar presente por
compromisos asumidos con anterioridad, para dejar presente esta
carta.
Van a empezarles a repartir algunos papelitos para las
preguntas, los que vamos a ir recogiendo luego, ese va a ser la
tónica de las preguntas posteriormente, así que les agradecería
en todo caso que vayan llenando las preguntas en la medida del
interés que tengan por hacerlas.
Vamos a dejar como segundo miembro de la Mesa en este panel, en
el uso de la palabra al antropólogo Rodríguez Montoya, por un
espacio de 15 minutos también.
El señor RODRÍGUEZ MONTOYA.— Buenos días a todas y a todos.
Me pregunto si la reunión aún es útil, porque si todo está hecho
y consumado para qué estamos acá, uno.
Dos, yo esperaba ver siquiera unos diez congresistas interesados
en este asunto, pero el que inauguró se fue, siendo un aliado y
siendo una persona que merece mi respeto, pero obviamente esta
reunión a el no le interesa, si le interesase estuviese aquí y
nuestra colega está con su presencia adornando la reunión pero
también sigue su agenda del día y sus preocupaciones con su
-14-
celular y entonces otra vez digo yo, qué hago acá. Yo creo, que
me voy a despedir porque esta es la tercera y última vez que
vengo al Congreso a debatir y a participar en una reunión como
esta.
Dicho eso, voy a entrar al tema y contestar a la pregunta, si
las comunidades son indígenas o no son indígenas y tocar el tema
de por qué si y por qué no y de que lado estoy y por qué
razones, con una observación de partida que el tema es político,
el tema no es etnohistórico, antropológico, no, no, el tema es
político; aquí hay un gobierno, aquí hay un presidente de la
República que persigue cosas con esta ley, aquí hay un
presidente de la República que ordenó la muerte en Bagua, lo
digo con toda claridad y sin vacilación y aquí estamos entonces
en un debate político, al que los antropólogos, historiadores,
etnólogos o demás especialistas podemos decir y venir y
contribuir desde nuestras disciplinas para enfocar el tema que
es de naturaleza política.
Y, es por política que se definieron los términos para llamar a
las comunidades como se les ha llamado en la historia, durante
el tiempo de los españoles cuando se crearon no las comunidades
sino los pueblos que vivían en las tierras del común, de ahí
deriva la palabra, con el tiempo y con los siglos de común a
comunidad, comunero, comunario, en Bolivia, en Ecuador. (5)
Durante todo el proceso colonial fueron objeto los llamados
indios de una protección de la monarquía, con la República esa
protección fue eliminada y las tierras de las comunidades fueron
consideras tierras baldías y cualquiera podía apoderarse de eso,
hubo una protesta indígena absolutamente política de luchas por
la tierra y de reivindicaciones de sus espacios, sus lenguas y
sus culturas y eso determinó que en 1920 el gobierno de Leguía
no cerrase los ojos ante la realidad y crease una ley de
reconocimiento de las llamadas comunidades de indígenas, en
1920.
Al señor Velasco Alvarado, en 1969, no le gustó la palabra
indígenas y entonces dijo y creo el término de comunidad
campesina, los indígenas no tomaron parte en la designación de
los nombres para ellos ni en tiempos coloniales ni en tiempos de
Leguía ni en tiempos de Velasco, otras personas desde lejos y
desde fuera los nombraron y los llamaron como les llaman. Y, es
por primera vez en la historia del país que ocurre que hay un
proceso de consulta abierto por la perspectiva de la OIT y el
Convenio 169, que no es sino una lectura inteligente y sensible
de parte del mundo de las Naciones Unidas frente a la emergencia
de los pueblos indígenas en el mundo y particularmente en
América Latina.
Ha ocurrido que ahora por razones absolutamente políticas
conviene dividir a los indígenas y separarlos de los campesinos,
lo que el gobierno no quisiera es que en el futuro haya un
frente andino y amazónico que le agüe la fiesta, que le malogre
la fiesta, ahí está el corazón del tema, le gustaría a este
gobierno y su alianza con Fujimori, lo peor de este país, le
encantaría que los amazónicos y los andinos estén separados y
separarlos no es un asunto simplemente de aprovechar de las
-15-
diferencias que hay con sus funcionarios y todo sino además de
servirse de una modificatoria de la ley y del acuerdo de ahora
para volver a una tesis absolutamente reaccionaria de decir, que
las comunidades campesinas no son indígenas.
Lo son, independientemente a la categoría, por la lengua, por la
tradición, por la cultura, y estoy de acuerdo en la
contradicción que manifestó mi colega *Golte en su exposición,
porque por un lado dice que hay que tomar en cuenta la historia
y por el otro dice, no hay que tomarla; ocurre que las
comunidades campesinas, llamadas campesinas, han ido
evolucionando, han ido transformándose con el tiempo porque nada
es fijo, nada está detenido en el tiempo, todo cambia, todos
cambiamos y las comunidades y los pueblos y las culturas y las
lenguas se van adaptando con los tiempos y suena perfectamente
coherente que los habitantes de Muruhuay estén con una
asociación de buses en Lima o de microbuses, con el señor de
Muruhuay en la fiesta católica y con los apus y la mama pacha
debajo de la cruz y debajo del señor de Muruhuay, de la virgen
María y las tantas otras vírgenes del cielo.
Entonces, el mundo indígena como el mundo de cualquier cultura
vive muchos espacios, se adapta a las nuevas condiciones pero va
marcando y va guardando un mínimo de identidad histórica propia
y esa identidad mínima propia se expresa en la continuidad de la
lengua aún con sus cambios, en la continuidad de las
tradiciones, en la novedad, en la innovación de las tradiciones.
El huayno andino ayacuchano no es hoy día lo que fue hace 200
años, pero a nadie se le ocurriría decir que Jaime Guardia o
Edwin Montoya no cantan huaynos y si sería perfectamente
discutible decir que los hermanos Gaytán ya no cantan huaynos y
entonces dependerá de como, cuando y quienes están guardando una
mínima, un cordón umbilical, una especie de raíz materna de lo
que es una lengua, una cultura, un huayno, una canción.
Yo soy una persona que se parece más a Pizarro, por desgracia, y
cuando voy por la calle me dicen mister, jefe, y cuando contesto
en quechua la gente dice, uy metimos la pata, entonces mis
rasgos biológicos no me convierten en indígena, pero si yo hablo
y converso y hablo de política y digo, que me gusta cantar, que
me gusta bailar, que como y de donde y cual es la significación
de mi pueblo, de mi tierra, de Puquio, de Ayacucho; entonces, la
gente dirá pues ese Montoya es bien quechua y es bien indígena y
yo reivindico esa condición no de ahora que es la moda sino
desde hace 50 años o mucho más, desde cuando en Ica por llegar a
estudiar a los 14 años me insultaban como al presidente Toledo y
me decían, vicuña, queso, llama, olluco, serrano, serrucho, no
por la cara que tenía sino por el acento al habla el castellano,
era una castellano ayacuchano, no tenía motes de "i", "e", "o",
"u", pero hablaba el castellano como un serrano. Por eso, uno de
mis compañeros de clase me pegó, me pateó, y arreglamos el
asunto con golpes en la calle y ahí terminó.
Argüedas cuenta una historia idéntica en el mismo colegio, 40
años antes, entonces la gran pregunta ahora es que después de
Bagua la gente se pregunta, no será que yo también soy indígena
y les cuento que cuando estaba en mi casa recibí una llamada
-16-
telefónica del presidente de la Fedipa, de la Federación de
Instituciones del departamento de Ayacucho, que agrupa a todos
los pequeños pueblos de las comunidades del departamento y me
dijo, don Rodrigo tiene que venir a explicarnos eso de lo
indígena porque mucha gente nos está preguntando si no seremos
nosotros también indígenas como Alberto Pizango y esta es la
novedad del país, y este es un punto que me parece importante
para la política y para adoptar una posición frente al debate
que tenemos.
Hace 20 años los ayacuchanos incapaces de decir soy indígena,
siempre somos mestizos, no somos indios, no somos indígenas, no
nos gusta todo eso, yo no hablo la quichua, cuantas veces hemos
oído eso porque hay un muro de vergüenza que separa a los
pueblos de su propia identidad como consecuencia de el
colonialismo terrible que hay en el país, de la colonialidad del
país.
Entonces, yo le dije, claro que sí, vamos inmediatamente y nos
pusimos a conversar y les informé que en Bolivia el 62% de la
población se reconoce indígena y no es gratuito que ese sea el
porcentaje de votos que acompaña a Evo Morales, yo les digo, con
el tiempo y el correr del tiempo esa proporción de significación
de quienes nos sentimos indígenas en el país va a ir
multiplicándose. Si apuesto a algo en el futuro, por lo poco que
conozco del pasado y del presente, lo que puedo decirles con
toda seguridad es que este fenómeno de auto identificación y de
reconocimiento indígena es un fenómeno nuevo que va a ir
creciendo y apuesto por la alianza entre los amazónicos y los
indígenas, y apuesto a que son solamente los pueblos indígenas
los únicos que hacen oposición real en este país y los únicos
que llevan el embrión de algo llamable "alternativa política
para el Perú"; no hay nada en el país que se parezca a una
alternativa política en serio que no vaya y no pase por Bagua y
por los andes, porque son precisamente los pueblos indígenas los
que están reivindicando que la explotación de los recursos
naturales sea una explotación como bienes colectivos de la
nación no solamente de cuatro empresas multinacionales y de sus
allegados políticos y sus representantes en el Congreso, sino
unos bienes colectivos para el conjunto del país.
Son ellos, los pueblos indígenas, los que están sacando la cara
frente al calentamiento de la tierra, frente a la defensa de la
naturaleza, son ellos los que están diciendo, hay que respetar
la naturaleza y quien de los otros políticos dice eso, y la
política pasa por ahí.
En una reunión del foro mundial en Belém do Para, hace un poco
más de un año, más o menos unos 20 mil indígenas de Brasil, de
Perú, de toda América del Sur, presentes como siempre con
alegría, con sus vestidos, bailando, cantando, llevaban una
pancarta que decía: defender la amazonia es defender al mundo, y
defendemos el planeta no solamente nos defendemos a nosotros, y
el día que reconozcamos esto como valor y como virtud, eso será
posible, eso permitirá que efectivamente el Perú cambie. Esta es
una cuestión política, insisto, comenzó como gran brote en 1888
cuando Manuel Gonzales Prada preguntó quienes son los verdaderos
-17-
peruanos después de la espantosa derrota frente a Chile y
contestó diciendo, son los indios los verdaderos peruanos, y el
Perú comienza en los contrafuertes andinos y lo que hay que
hacer es resolver el problema de la tierra, porque no hay una
República en serio que tenga una concentración de la tierra tan
espantosa como la que hay en Perú de la época.
Y, a partir de ahí comenzó una larga lucha por la tierra que
concluye en 1980 mediando las grandes tomas de tierras y la
aparición de un gran líder como Hugo Blanco entre 1957 y 1963.
Insisto en un punto que me parece capital, el 24 de enero,
perdón, el 24 de junio de 1969 se dio la Ley de Reforma Agraria,
una semana después, exactamente una semana después, el 2 de
julio se produjo el Primer Encuentro de los Amueshas, en
Oxapampa y de ahí brota un memorial a la presidencia de la
República hablando de la Primera Conferencia Amueshas, que es la
primera organización amazónica que existe en el país. La lucha
por la tierra está absolutamente ensamblada con la lucha por la
cultura, por la lengua, por el territorio, por la identidad, y
hay una continuidad entre las tomas de tierras de un lado y este
momento cumbre con Bagua, con la rebelión de Bagua.
He escrito todo esto en un largo texto que se llama "Con los
rostros pintados y un análisis de la rebelión de Bagua" para
tratar de entenderla mejor y de comprenderla en su contexto.
Para terminar, el gobierno lo que quisiera es que no se repita
nunca lo de Bagua, el gobierno quisiera que no haya nunca una
alianza entre indígenas, amazónicos e indígenas andinos e
indígenas migrantes en Lima y pueblos indígenas sobrevivientes
de la costa, basta tener un ojo fino para mirar como en la costa
a partir de los museos y del rescate arqueológico que hay de las
culturas hay un renacimiento de la gente y hay miles de personas
que alrededor de los museos están hablando de la identidad
norteña y del papel que les toca cumplir al lado de los
amazónicos y al lado de los andinos.
Al gobierno no le gustaría que se discutan y se debatan las
entregas de nuestros recursos naturales y quiero terminar
señalando, que el gobierno actúa como actúa con sus aliados,
porque tiene una fantástica ignorancia de lo que pasa en el
país, ¿conocen ustedes un intelectual aprista de algún vuelo en
este país?, ¿conocen ustedes un antropólogo aprista que esté
contando cosas interesantes sobre lo que pasa en los andes, en
la costa, en Lima? Yo conozco uno, que es un aprista brillante,
se llama Jorge Flores, es cusqueño, autor de libros, profesor
universitario, marginado absolutamente por su partido, porque en
ese partido no hay sitio para gente como Jorge Flores.
Y, eso que nos expresó hoy día el profesor *Golte con sabiduría
todo lo que fue la historia, la etnohistoria, las
contradicciones, como son y como no son, todo eso es objeto de
investigación, de análisis, de lectura, de conocimiento, en un
tiempo en su primera época Haya de la Torre tuvo muchas cosas
que contar sobre el Perú y después con él acabó todo. De Alan
García no conocemos una línea para entender lo que pasa en el
-18-
país, para sabe qué entiende el Apra por el movimiento indígena
o por los pueblos amazónicos o por los pueblos indígenas.
De los fujimoristas no hablemos más, que vamos a decir, cual es
la contribución académica, intelectual de los fujimoristas sobre
la historia y la esencia del país, cero, entonces con esta suma
de ceros a donde vamos y esta suma de ceros es la que está
detrás de estas leyes que se van dando para arruinarle la vida
al pueblo en el país y para hacer que los que tienen el poder se
beneficien de ese poder y la pasen muy bien.
Gracias. (6)
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias, al señor Montoya por su
participación.
Tenemos luego en el uso de la palabra a la doctora Raquel
Yrigoyen, yo antes quisiera y creo que tienen preguntas, pongan
el nombre de las personas a las cuales va dirigida su pregunta y
van luego a recogerlas para hacerlas presente a las personas...
Sí, disculpe, antes de darle la palabra a la doctora Yrigoyen,
me pide el uso de la palabra la congresista Hilaria Supa.
La señora SUPA HUAMÁN (GPN).— Bueno, van a disculparme el doctor
Montoya y todos los que estamos en la Mesa.
Yo de este evento no lo sabía y además, en el Congreso somos
conocidos los que defendemos nuestros derechos de nuestros
pueblos y somos indígenas o somos originarias, somos quechuas,
somos nietas de los incas y no vamos a perder por nada nuestra
identidad cultural, tenemos derecho a tener buses, tenemos
derecho de vender computadoras, tenemos derecho de tener
empresas, porque es nuestro desarrollo. Tenemos muchos derechos
que nos están privando, por eso yo digo, he venido aquí
solamente para saludarles porque tengo otros eventos también que
conducir; me van a disculpar, no es porque yo no quisiera estar,
me gustaría la polémica para también ir y decir a mi pueblo,
esto es lo que piensan de nosotros.
Muchísimas gracias.
El COORDINADOR.— Muchas gracias a la congresista Hilaria Supa
por habernos acompañado en la Mesa, sabemos que tiene otras
dedicaciones que atender, entonces agradecemos su presencia y
continuamos en la Mesa con el tercer panelista, la doctora
Raquel Yrigoyen.
La señora YRIGOYEN.— Buen día, muchas gracias por la invitación.
En estos minutos que tenemos yo quisiera empezar afirmando un
par de cosas, en primer lugar, efectivamente aquí hay un debate
político detrás y a veces nos llaman a los llamados expertos
para ver si nos ponemos en una u otra posición, esto no es
nuevo, el colonialismo desde la época de Inglaterra utilizaba
también a los antropólogos para ver como le iba en una posición
o en otra.
Entonces, sabemos que aquí detrás hay un debate político, sin
embargo yo quisiera en mi exposición mas bien apelar a qué es lo
-19-
que dice la OIT y qué es lo que dice el derecho internacional
sobre los pueblos indígenas, yo no voy a pretender decir acá que
es lo que piensa la OIT, yo no puedo leer la mente, simplemente
sí voy a leer lo que dicen los instrumentos, lo que dicen los
órganos de control de la OIT y lo que dicen las sentencias de la
Corte Interamericana en el derecho internacional. No voy a leer
la mente de nadie, simplemente voy a decir que es lo que hay en
el derecho internacional y a pesar de lo que diga la ley es lo
que va a mandar.
¿Por qué va a mandar el derecho internacional y por qué es
importante que sepamos lo que dice el derecho internacional?,
porque el propio Estado peruano ha ratificado el Convenio 169 de
la OIT, entonces así de leyes que van en contra del convenio
sigue rigiendo el convenio y por eso es importante conocer lo
que dice el Convenio 169, sus órganos de control y el derecho
internacional. Y, este convenio a su vez sirve de elemento
crítico para leer desde el convenio las leyes, las políticas,
las sentencias que se dan en el país, entonces por eso es
importante.
Es más, si encontramos una discrepancia entre las leyes
nacionales, las sentencias nacionales, las políticas y el
convenio, pues existe el recurso a la vía internacional, para
eso existe el derecho internacional. Hace unas semanas un
programa de televisión se preguntaba, cómo un Estado va a
renunciar a sus derechos, eso es imposible, pues para eso existe
el derecho internacional, los estados justamente ratifican
normas internacionales para decir yo voy a respetar los derechos
de las personas y no voy a torturar, no voy a infringir los
derechos de las minorías y si yo infrinjo me someto a la Corte
Internacional; es decir, los estados por su propia voluntad se
retraen en sus atribuciones y justamente van a instancias
internacionales, en eso consiste el derecho internacional, que
hay una conciencia de la humanidad que no se puede extinguir un
pueblo porque es pequeño y el Estado dice, no, yo me amarro las
manos y no puedo cometer genocidio aunque este pueblo represente
el 0,1% de mi población, en eso consiste el derecho
internacional.
Entonces, hay algunos temas claves que se han venido debatiendo
sobre el fundamento de los derechos de la consulta,
participación, a quienes se aplica, es obligatorio o nos lo
podemos saltar, en que consisten estos derechos, existe el
derecho a veto y si la consulta es un paso obligatorio o no o va
a frenar el desarrollo.
Lo primero, que este convenio efectivamente es obligatorio, no
podemos discutir ahora si es conveniente o no el convenio, si
nos gusta o no nos gusta, porque ya hace 17 años tenía que
haberse dado esta polémica, en todo caso, en 1993 este mismo
Congreso aprobó la ratificación del convenio, en noviembre del
93.
El 2 de febrero del 94 la delegación peruana fue hasta Ginebra,
a la OIT e hizo lo que se llama el depósito internacional;
entregó este convenio y dijo, nosotros como Estado queremos ser
parte de la OIT.
-20-
Tercero, por las propias normas del Convenio al año siguiente, o
sea desde el 2 de febrero del 95 está plenamente vigente, está
en vigor, si no estábamos de acuerdo con esto teníamos que haber
hablado hace 17 años o tenemos la oportunidad efectivamente cada
10 años de la vigencia del convenio de decir nos queremos
retirar, pero eso ameritaría una consulta.
Entonces, ya ahora no es tal la discusión, si es conveniente o
no, sino cómo implementamos este convenio, esa es la discusión,
entonces ya no es tiempo para esta discusión de si nos gusta o
no nos gusta, este convenio tiene como objetivo pacificar a los
pueblos porque justamente este convenio da cuenta que hay
conflictos entre los estados y los pueblos por la falta de
cumplimiento de sus derechos, entonces este convenio tiene como
objeto cambiar las relaciones, redefinir las relaciones entre
los pueblos y los estados; ese es su objetivo.
El objetivo, yo creo que aquí cuando se dice si este convenio
habla o está hecho para la integración, perdón, está pensando en
que se va aplicar para los pueblos no integrados, yo quisiera
hacer una aclaración aquí, antes de este convenio que es de 1989
había otro convenio de la OIT, el de 1957, ese convenio sí
hablaba de la integración y tenía como categoría epistemológica
y como categoría política y jurídica la categoría de
integración. Es más, ese convenio justamente tenía en cuenta, el
de 1957, que habían pueblos no integrados y que el objetivo del
Estado era llevarlos al desarrollo, el objetivo del Estado se
pensaba en los cincuentas, era integrar a los pueblos, un
artículo expreso del antiguo convenio 107 de 1957 decía, que se
debería respetar el derecho consuetudinario mientras no afectara
los planes de integración a la que los estados tenían derecho de
aplicar esos pueblos.
Entonces, el Convenio 107 sí estaba pensando en que habían
pueblos que no estaban integrados, más o menos integrados e
integrados, y su objetivo era integrarlos o llevarlos al
desarrollo suavemente, pero justamente el Convenio 169 en sus
considerandos dice claramente, da cuenta, considerando la
evolución del derecho internacional desde 1957 y también que
considera los cambios sobrevenidos en la situación de los
pueblos indígenas en todas las regiones del mundo. O sea, este
convenio a su letra no está pensando en que los pueblos se han
quedado afincados allá hace 500 años, sino que justamente hay
cambios y que ya no aceptan pues esta situación que se aceptaba
antiguamente, que los estados tenían la atribución de definir el
modelo de desarrollo, esto cambia radicalmente.
Hemos tenido el integracionismo desde el Congreso de Pasco en
1940, en México, que planteaba que los estados tenían como
objetivo integrar a los pueblos indígenas y que en realidad pues
las leyes especiales sólo se aplicaban a los pueblos que no
estaban integrados, como digo, este convenio dice claramente,
esta evolución del derecho internacional ya hace aconsejable
adoptar nuevas normas internacionales a fin de eliminar la
orientación hacia la asimilación que tenían las normas
anteriores. Y, la declaración de Naciones Unidas, que hay que
leerla conjuntamente con el convenio, también dice, que ya no
-21-
tienen los estados atribución para integrar forzosamente a los
pueblos o asimilarlos o cometer genocidio o lo que se llama en
la literatura antropológica, etnocidio.
Entonces, hay un quiebre que este convenio marca con relación a
esos conceptos antiguos de la integración y por lo tanto, este
convenio ya no utiliza esas categorías de si están integrados o
no y que por lo tanto tampoco los derechos indígenas no es que
se esté pensando que sólo se aplican a los pueblos humildes o
alejados, como decían las observaciones del Ejecutivo, la
pregunta es, si estos derechos se aplican a los pueblos porque
son pobres, humildes, están alejados, no están integrados, no,
la respuesta es no. Esa no es la categoría que utiliza el
convenio ni son los criterios del convenio.
¿Cuál es el fundamento de estos derechos para el derecho
internacional?, los pueblos originarios o indígenas tienen este
derecho a partir de una consideración que es un cambio, como
digo, en el concepto y en el derecho, a partir de la era
colonial se decía que los pueblos indígenas eran como menores de
edad, eran incapaces y por lo tanto la corona los declara y
justamente los da en encomienda a los españoles porque los
considera jurídicamente como menores, miserables e incapaces, y
estas categorías jurídicas del derecho castellano, rústicos
menores y miserables, dura a lo largo de la historia; porque
todos los gobiernos siguen creyendo que los pueblos indígenas
son como menores de edad y el Estado los tiene que tutelar.
Entonces, el Estado es el que decide todas las políticas que se
aplican a los indígenas como si fueran objetos de políticas,
esto ha cambiado radicalmente con el convenio que dice,
reconociendo las aspiraciones de esos pueblos a asumir el
control de sus propias instituciones y formas de vida, y de su
desarrollo económico y a mantener y fortalecer sus identidades,
lenguas y religiones, dentro del marco de los estados en los que
viven. Es decir, este convenio reconoce que dentro de los
estados hay pueblos, como un estado pluripueblos o lo que en
Bolivia llaman estado plurinacional.
Este concepto del Estado pluripueblos ya lo introduce el
convenio y dice, que en estos estados donde hay diferentes
pueblos, esos pueblos tienen derecho al control de sus
instituciones y a definir sus identidades y su modelo de
desarrollo, este es el fundamento de por qué los pueblos tienen
que ser consultados y tienen el derecho a participar, es lo que
la declaración llama el derecho a la libre determinación, son
pueblos que no son menores de edad, que su papá les tiene que
decir, así es el desarrollo, así no es.
El derecho internacional, en este sentido, cambió radicalmente
con el convenio, son pueblos los define con pueblos que tienen
derechos históricos porque descienden de pueblos que estaban
antes del Estado nacional y tienen el derecho a existir y a
determinar su modo de vida, ya pues el convenio declaró que no
se admite el genocidio, no se admite el etnocidio, este es el
fundamento de estos derechos.
-22-
¿A quienes se aplican estos derechos?, aquí esta es una gran
discusión, yo quisiera si bien el título del panel era, si las
comunidades campesinas son indígenas o no, esa no es la pregunta
que se hace el convenio, esa pregunta, si son indígenas o no la
deja justamente a los pueblos. Lo que el convenio se pregunta es
a quiénes se aplican estos derechos; (7) o sea son criterios de
identificación y no son criterios de definición. Esto es lo que
ha dicho la OIT reiteradamente, sus órganos de control.
Entonces, la OIT de ninguna manera está pensando en pueblos de
hace 500 años, o pueblos no integrados; eso no lo dice en
ninguna parte del convenio y creo que es bueno aclarar. Lo que
el convenio dice literalmente es a quiénes se aplica este
convenio; y dice: "La conciencia de la identidad es un criterio
fundamental. ¿Qué significa la conciencia de la identidad". Eso
lo aclara en el artículo 1.B, dice: "La conciencia, o sea
aquellos colectivos que tienen conciencia de dos cosas, nada más
que dos: uno, el hecho de que descienden de un pueblo que estaba
antes de la colonia o del Estado". Entonces, por ejemplo, si un
colectivo dice: "Nosotros somos aimaras, los aimaras hemos
estado antes del Estado de las fronteras actuales del Estado".
Ése es el primer hecho, que un colectiva diga "nosotros
descendemos de un pueblo que estaba antes de la definición del
Estado".
Segunda cosa objetiva que tiene que tener conciencia ese pueblo,
que tenemos alguna o parte —dice ahí— alguna institución propia
ya sea una institución cultural; por ejemplo, tenemos nuestro
idioma; o una institución social, o como decía Jurguen, por
ejemplo, "tenemos nuestra propia concepción religiosa". Ya basta
con que tengan alguna institución propia, para que éste se les
aplique este convenio. Alguna institución jurídica, por ejemplo,
tiene su sistema de justicia, o alguna forma de relación con la
tierra.
Basta, entonces, que un colectivo diga: "Tenemos conciencia de
que descendemos de un pueblo que preexiste al Estado, y tenemos
una institución o parte de ella que es propio, para que se les
apliquen los derechos del convenio".
Entonces, no es necesario que vivan en el campo o que usen
plumas o que estén aislados o que sean humildes, o que sean
pobre, o que la ley les reconozca que sean indígenas o no.
Claramente este convenio dice: "Cualquiera sean su situación
jurídica". ¿Y por qué dice esto este convenio? Porque justamente
los estados a veces dan leyes para unos y no dan leyes para
otros. Justamente en este plan que * decía, porque a muchos
gobiernos les ha interesado dividir, les ha interesado reconocer
a unos otros no; y por eso el convenio claramente consciente de
esta situación dice: "No importa el nombre que tenga, no importa
la situación jurídica que tenga, así el Estado les haya
reconocido o no como comunidad, como pueblo; así le reconozca
sus tierras o no les titules sus tierras, basta que se
autoidentifiquen y basta que ocupen una tierra para que le
reconozca, por ejemplo, esa tierra".
Y como digo, el convenio tampoco dice que tengan que vivir en el
campo; ésta es una idea que se nos ha quedado de las antiguas
-23-
leyes, efectivamente, las leyes de comunidades nativas,
campesinas, etcétera. Pero, por ejemplo, en Chile la mayor
parte, los mapuches viven en las ciudades, y eso no significa
que se les va a negar su condición de indígenas; en Colombia
hasta el propio Ministerio del Interior, del Departamento de
Etnias, ha reconocido lo que llaman "resguardos indígenas en las
ciudades"; porque no se pierde la calidad de pueblo indígena,
por haberse ido a la ciudad o vender computadoras, como decía
Hilaria; o vender buses o lo que fuese.
Entonces, esto me parece importante que quede claro que los
órganos de control de la OIT reiteradas veces han cuestionado al
Estado peruano por dar leyes discriminatorias contras las
comunidades campesinas, y a los órganos de la OIT han dicho que
basta que un colectivo cumpla estos criterios para que se les
aplique todos los derechos que están en el convenio.
Bien. En los minutitos que me quedan, efectivamente, yo
solamente quisiera ya anotar algunos elementos, rápidamente,
sobre la ley: uno, esta oposición entre intereses y derechos.
Esto va contra tanto el derecho internacional como la
Constitución.
La Constitución en su artículo 1.° dice que "el fin del Estado y
la sociedad es la protección de los derechos". Por lo tanto,
nunca el Estado puede decir que los intereses así sean de la
mayoría priman sobre los derechos; entones, por los intereses
comerciales o económicos pues imagínense estaríamos hablando del
régimen nazi que de decía "bueno, los intereses de la mayoría no
podemos acá mantener a los discapacitados, entonces hay que
matarlos". Esta concepción de que nunca pueden primar en un
estado de derecho los intereses por sobre los derechos.
Sobre la otra observación si hay veto o no hay veto. Aquí
efectivamente no hay veto derivado del derecho de consulta; pero
sí existe el derecho de veto, está derivado del derecho a la
vida. Por ejemplo, si Fujimori hubiera consultado esas políticas
de esterilización que dio contra poblaciones asháninkas y que
quechuas, entonces, los pueblos hubieran dicho ¿no podemos decir
nada porque el Estado decide? No. Sí tenían derecho a oponerse,
pero no por el derecho de consulta sino por el derecho a la
vida, que es lo que también la Corte Interamericana ha dicho en
la sentencia del caso Saramaka, que si un megaproyecto va a
afectar la vida, la integridad, no basta la consulta, sino que
el Estado requiera el consentimiento para hacer este
megaproyecto, porque ese derecho de oponerse no se deriva del
derecho de consulta si no se deriva del derecho a la integridad
y a la existencia como pueblo de acuerdo a su forma de vida.
Bien. Yo no quiero abusar aquí del tiempo porque ya se me ha
acabado, pero simplemente quería insistir que para el derecho
internacional la consulta es un procedimiento obligatorio que no
se puede eliminar, porque parezca burocrático sino que al
contrario sería bueno que en todos los procedimientos de todos
los ministerios, gobiernos regionales y municipales, estuvieron
incluido el procedimiento consultivo de tal manera que el Estado
no vaya a ser demandado ante las instancias internacionales, las
empresas no pierdan su dinero por luego paralizaciones de
-24-
proyectos, y que no hayan otros baguazos. Creo que justamente lo
que necesitamos son procedimientos claros con responsabilidades
claras de los funcionarios que deben hacer estos procedimientos
consultivos como parte de la rutina administrativa y de nuevas
relaciones que se deben refunda entre el Estado y los pueblos
indígenas a lo que apunta el derecho internacional.
Muchas gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias a la doctora Yrigoyen, por su
presentación.
Abrimos un espacio de preguntas. Hemos recogido las preguntas de
ustedes, y quisiera dar pase entonces a los panelistas para dar
respuesta a estas preguntas o algún comentario adicional por
espacio, por favor, les pediría de cinco minutos.
Comenzaríamos con el doctor Golte, cinco minutos para las
preguntas que han hecho llegar.
Gracias.
El señor GOLTE.— A ver, si el Convenio 169 es tutelar o no,
habría que ver, yo pienso que sí es un convenio tutelar que se
preocupa de una parte de la población que no está gozando de los
mismos derechos, él quiere igualdad que la legislación nacional
otorga a los demás miembros de la población. Eso es una
formulación tutelar.
Ahora, el debate conscientemente va a ir entre lo político y lo
legal. En cuanto a lo político quiero expresar que estoy
plenamente a favor de que todos los peruanos asocien de la forma
como ellos quieren, y que persigan sus derechos humanos en todos
los ámbitos posibles. Eso es lo político.
Ahora, si se trata de lo legal, tengo mi interpretación de qué
relación hay entre el Convenio 169 y la legalidad peruana,
entonces, digo que la legalidad peruana, en especial la
Constitución peruana para los ciudadanos del Perú en realidad
otorga todos esos derechos; políticamente podría decir "pero no
lo cumple"; pero lealmente sí la mayoría de los peruanos tiene
derechos a su culturalidad, a su lengua, a todo lo demás que
quiere dar el Convenio 169 a la población a la cual no se otorga
esos derechos en igualdad.
A mí se me hace una pregunta que dice "no es lícito que un
indígena amazónico andino pueda vender artefactos en los
negocios de Lima o en los mercados de Lima, y con eso dejan de
pertenecer a sus respectivas etnias". No tengo ningún problema
con esto, es decir, yo pienso que cualquier peruano tiene no
solamente el derecho de vender computadoras, sino tiene el
derecho de inventarlo, y estaría muy feliz si lo inventaría.
No quiero limitar eso políticamente, no quiero limitar a nadie a
ejercer el oficio que tenga la capacidad de creación que tenga,
y eso no solamente en cuanto a computadoras sino en cuanto a
todo lo que la humanidad, y como humanos podemos inventar y
vender, o no vender, sino repartir.
-25-
En cuanto al Convenio 169, del punto de vista legal, tendría mis
dudas si el Convenio 169 considera esa cuestión o no, de una
persona que tiene cierta distancia a su pueblo de origen y se
dedica a un oficio después de haber adquirido una cultura
universitaria que dista mucho de la que tiene originalmente.
Bueno, en segundo lugar, se me dice que tengo una interpretación
equivocada del Convenio 169. Bueno, eso es cuestión de opinión
supongo.
En segunda parte se dice que el Estado peruano debe cumplir y
respetar el convenio. Es cierto, el Estado peruano ha firmado
ese convenio, y en realidad la legislación sobre la cual estamos
debatiendo da una interpretación sobre cómo y en qué forma se
aplica o no se aplica, ése es un asunto; y ahí yo, digamos,
estoy sin posibilidad de intervenir.
Vimos incluso que ayer se tomaron decisiones que no firmaría sin
más ni más; pero si se trata de fundar los derechos de los
peruanos y de la mayoría de los peruanos en un convenio
internacional, e invocar el derecho internacional, me parece
algo problemático; porque el derecho internacional tiene nombre
y tiene identidad; y el derecho internacional no es solamente
uno que quiere proteger a todos los humanos con la declaración
de los derechos humanos que se dio en un momento en el cual los
Estados Unidos tenían interés en deshacer los imperios
coloniales después de la Segunda Guerra Mundial, y que hoy en
día han dejado con gran libertad, sino ha impuesto, por ejemplo,
al Perú con el Tratado de Libre Comercio, un derecho
internacional que le priva a los derechos de los peruanos
adquiridos de manera legal o no legal, según el derecho
internacional, el derecho, por ejemplo a la alpaca.
La alpaca a sufrido cierta..., bueno, una variedad de la alpaca
ha sufrido una variedad genética, muy ligera que antes la alpaca
tenía fibra medianamente gruesa y fibra fina, y se ha logrado
una alpaca con fibra fina; y los peruanos si quieren criar esta
alpaca con fibra fina, desarrollada en los Estados Unidos de
Norteamérica, deberían pagar derechos sobre la crianza de la
alpaca. No se paga a los peruanos los miles de años y crianza de
la alpaca de domesticación de la alpaca, sino se paga solamente
la pequeña variación en la fibra de la alpaca. Eso es derecho
internacional, por si acaso. (8)
Ahí sí me parece problemático, ahí yo diría "no, hay un derecho
consuetudinario y un derecho adquirido a través de milenios de
desarrollo que el pueblo peruano debería defender". No me
apoyaría necesariamente en la legislación internacional que
apoya la propiedad intelectual de una forma muy específica que
conviene a ciertos países y a otros no, al Perú visiblemente no
lo conviene, y por lo tanto, seguiría argumentando de los
derechos históricos de un pueblo de seguir su camino hacia
adelante, según sus propios criterios y no según las normas
internacionales.
Bueno, muchas gracias.
El COORDINADOR.— Muy bien, muchas gracias al señor Golte por su
intervención.
-26-
Y, damos el uso de la palabra por espacio de cinco minutos al
doctor Rodrigo Montoya.
El señor MONTOYA, Rodrigo.— Gracias.
Una pregunta dice: "No me siento peruana, me siento
quechuandina; entonces, ¿es conveniente que me llame chola, como
me tratan los ricos?"
Ahí está en una pregunta el problema profundo del país. El
espejo nos devuelve una identidad que no aceptamos en la mayoría
de la población del país, y el espejo nos devuelve una identidad
que sí aceptamos los que nos parecemos al modelo blanco de
persona, por el color, por la cara, por el pelo, por el idioma.
Alumnos míos en la Universidad de Puno hace veinte años
escribían diciendo "no me siento peruano, y cuando hablo del
Perú me duele el corazón". Y cada uno decía "soy aimara o soy
quechua, soy de aquí o soy de allá; y cuando hablamos del Perú
no tengo alegría en el corazón".
El problema de la identidad es la consecuencia del maltrato de
la colonialidad, del racismo, del espanto de la sociedad
peruana; y ese racismo lo estamos viviendo ahora.
Vean la última carátula de Caretas, en la última carátula de
Caretas, la revista ésta tan frívola y tan derechista pregunta
si el hermano Mc Auley, a quien lo quieren echar del país, ¿es
un ángel o es un tunche? Y cuando la rebelión de Bagua del 2008
aparecieron Javier Diez Canseco, también en la carátula de
Caretas, y el comandante Humala vestidos de amazónicos, como
unas marionetas, perdón, como los genios que estaban manipulando
a los indígenas amazónicos en la rebelión; y los llamaban "los
chunchos".
Chuncho es la palabra racista contra los amazónicos en la
historia; y "chuncho" es la palabra que Caretas sigue usando; y
ése es el espíritu colonial del país que no ha cambiado; ése es
el espíritu peruano, criollo, limeño que está construido durante
siglos en contra del resto del país; y eso es lo que provoca el
resentimiento, el odio y las ganas de venganza que hay en el
Perú.
No hay una identidad peruana todavía. Se identificó el Perú con
Lima y con los criollos, y el 28 de julio era de Lima y de los
criollos y del vals criollo.
Con las tomas de tierras los andes aparecieron en el siglo XX, y
entonces, ya lo andino también es parte del Perú por lo menos en
la foto, en la música, en la aparición, en el turismo; y sólo
con la rebelión de Bagua, sólo con la rebelión de Bagua hace un
año lo amazónico empieza a aparecer en el horizonte general del
país, por la cocina, por los rostros; pero el drama terrible es
que por la política todavía no; y el Gobierno lo que quisiera es
que no hagan política los indios y se queden quietecitos en su
tarjeta postal turística.
La foto Benetton, todos lindos, preciosos, con sus vestidos, con
sus caritas, con todos sus variaciones de mestizaje; pero que
hagan política, no, ¿quién lo dice? El Banco Mundial. El Banco
-27-
Mundial dice "está muy bien todo lo que se hace con los pueblos
indígenas, pero por favor, no se metan en política". Y en otro
texto dice: "Hay que desactivar la bomba andina, después de la
rebelión de Ecuador de 1990".
La cuestión, entonces, de sentirse peruana, bien peruana o bien
peruano está todavía para el futuro, y cada quien está sintiendo
los problemas de su identidad, ahí donde vive, con el rostro que
tiene, con su propia inseguridad y con su propio drama.
La última pregunta dice: "¿Puedes decirnos cuáles son los
siguientes pasos para los pueblos indígenas del Perú?". Vaya
pregunta. Lo que a mí me corresponde decir en esta reunión a
partir de lo que hemos dicho y oído en esta reunión es que si
hay una intención de dividir desde el lado del Gobierno y sus
aliados, la respuesta tiene que ser una voluntad de unión, de
unirnos; y esa voluntad de unirnos significa uno, un
entendimiento urgente entre amazónicos y andinos, por encima de
las diferencias históricas que son legítima y que han existido y
existen todavía en el país.
Segundo, una unidad y un puente que se construya con los
migrantes andinos y amazónicos ahí donde están; porque no son
solamente las comunidades que están en los andes o están en la
amazonia sino los millares y millones de personas que
proviniendo de esas comunidades están en Lima, en Arequipa, en
Trujillo, en las grandes ciudades, en los conos, en los llamados
pueblos jóvenes; y el día que esa alianza y esa unidad se
produzca entre amazónicos andinos y migrantes indígenas de todas
partes, y se haga un puente con los pueblos indígenas de la
costa central y norte del país; y se haga un puente con los
diferentes, con los trabajadores, con los estudiantes, con las
mujeres, entonces, habremos construido una mayoría electoral tan
grande como para ganar cualquier elección, y habremos construido
una mayoría suficiente grande para defender una victoria
electoral porque nos la podrían arrebatar, ya ocurrió en el
tiempo.
Pero esto es un plazo de largo plazo, esto no es un asunto de
aquí a ganar las elecciones del 2011, esto es un plan de largo
plazo. ¿Cuántos de nosotros estamos dispuestos a sacrificar
tiempo, trabajo, imaginación para ir construyendo estos puentes?
Ésa es la pregunta.
¿Cuánto prima más en nosotros el interés personal, la ambición
electoral, las tentaciones, por arrimarnos, por acomodarnos
junto al poder, al lado del poder; cuánto tenemos que hacer para
mantener un mínimo de dignidad y no contaminación contra estas
tentaciones que vienen de la colonialidad, del poder y del abuso
del poder. El momento es muy importante, y la lección de Bagua
es fantástica.
Y termino diciendo que lo que más me conmovió después de lo que
ocurrió en Bagua fue aquel eslogan que vimos en Lima diciendo
"todos somos indígenas".
Cuando la gente que no es indígena, dice "todos somos
indígenas", está expresando una sensibilidad nueva, está
expresando una identificación con los de abajo, y está diciendo
-28-
"búsquenme porque yo también los puedo apoyar"; está diciendo
"búsquenme para encontrarnos, para asociarnos, para unirnos". Y
ésa es la tarea: construir puentes, construir puentes todo el
tiempo, desde abajo, con dos conceptos claves que nos vienen del
mundo andino y de los pueblos amazónicos y de los pueblos
indígenas de todas partes.
Pensamos sumando, sumamos nuestros pensamientos y vamos en la
misma dirección y cada uno aporta; y las diferencias quedan
atrás, es sumando que los cabildos toman decisiones, es sumando,
es tomando en cuenta tu pensamiento déjame agregar algo, ésa es
la lógica; no es poner la diferencia por delante sino el
acuerdo, y reforzar el acuerdo, hacerlo diez veces más poderoso,
con el verbo sumar; me uno a tu palabra y a tu pensamiento y voy
agregar, permíteme que agregue esto para que tu pensamiento sea
mejor y el mío sea mejor.
Y lo otro es el verbo maravilloso que es tejer, es tejiendo que
se hacen las cosas, y tejiendo lentamente desde abajo; tejiendo
y destejiendo.
Gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias al antropólogo Rodrigo Montoya
por su participación.
Y, dejamos en el uso de la palabra a nuestra última panelista, a
la doctora Raquel Yrigoyen para responder a sus preguntas
La señora YRIGOYEN, Raquel.— Bien. Aquí una primera pregunta
dice: "¿cómo se interpreta que el convenio 169 se haya aprobado
durante el gobierno de Fujimori?"
Efectivamente, fue durante el gobierno de Fujimori, la
aprobación fue dada por el Constituyente Democrático de esa
época a propuesta de Tudela, en ese momento Canciller.
Era el momento en el que el Estado peruano buscaba adecuarse al
nuevo marco internacional; y aquí efectivamente yo consigo en
esto con Jurguen, que del marco internacional vienen varias
tendencias: una tendencia de tratados de Libre Comercio, de
desregulación del Estado; tratados de protección de la inversión
extranjera, por lo tanto, también lineamientos para abrir los
territorios que son ahora de pueblos indígenas para que ahí
entren transnacionales.
Esto es una ola que se dio muy fuerte en los 90, en todos los
países de la región y que generó, dio lugar a normativas que
podríamos llamar contradictorias; nuestra propia Constitución
refleja una contradicción, la de Bolivia y los otros países.
¿Por qué contradictora? Porque por una parte está esta ola de la
normativa internacional, de tratados de Libre Comercio; pero por
otra parte también hay toda otra tendencia a nivel internacional
de proteger los derechos humanos, proteger los derechos
indígenas, proteger la naturaleza que son dos tendencias
internacionales, como también al interior de los países vemos
esas dos tendencias, o inclusive en cada pueblo.
-29-
En un pueblo nosotros podemos ver una tendencias que tratan de
proteger la naturaleza, y otros que dicen que no. Aquí hay que
abrirnos al biocombustible, al petróleo, a lo que fuese, sin
tener ningún control ambiental. Esto, entonces, en los 90
también en la época de Fujimori había esta doble presión
internacional para adecuarse a los tratados de Libre Comercio y
todo esto, pero también a las normas internacionales de derechos
humanos, por lo tanto, por eso el Gobierno en ese momento
Cancillería dijo "sí, hay que firmar todo lo que son tratados
internacionales, porque así nosotros entramos dentro de lo que
es el mundo internacional". Es fácil como firmar, pero de ahí
cumplir es otra cosa.
Entonces, lo que estamos tomándole la palabra ahora al Estado
decir "bueno, si ratifico un convenio, tiene que cumplirlo". Es
lo que en el derecho internacional se llama el "pacta sund
servanta" , que los pactos se cumplen.
Y por suerte es que se ha ratificado el Convenio 169, porque
gracias a esta ratificación es que se puede contrarrestar los
impactos de Tratado de Libre Comercio, porque sino imagínese,
solamente habríamos firmado tratados de Libre Comercio, y no
hubiésemos ratificado el convenio, las comunidades, los pueblos
no tendrían cómo defenderse del impacto que esos tratados de
Libre Comercio tienen sobre los pueblos como en el caso de la
alpaca, los transgénicos y muchos otros arrasamientos que hay
contra sus derechos.
Una segunda pregunta que se me hace es si la protección es desde
hace ya a nivel internacional, tiene varios alimentos, desde
hace tantos años; por qué se espera a los lamentables sucesos de
Bagua para promulgar la ley.
Bueno, efectivamente, hay una protección como digo, ya el
convenio fue..., el Estado peruano dijo que sí ratificamos hace
17 años; pero no se utiliza lamentablemente el convenio. Y tal
vez aquí quisiera aclarar porque hay un manto protector.
Quisiera aclarar la palabra "tutelar". "Tutelar" tiene dos
conceptos entre otros. "tutelar" en el sentido de protector, de
protección, de proteger. Se dice "una legislación tutelar que es
una legislación protectora; pero también la tutela tiene otra
connotación, otro concepto que es el tutor es el que decide por
otro.
Entonces, en su acepción de protección efectivamente el Convenio
169 es una legislación tutelar proteccionista, pero no es una
legislación que dé a los estados el derecho de ser tutores en el
sentido de sustituir, suplantar las decisiones de los pueblos.
En eso cambió. (9)
El Convenio 107 sí reconocía a los estados la potestad tutelar
para decidir políticas de integración aun en contra de los
deseos de los pueblos indígenas, en cambio, este convenio cambia
esa filosofía claramente e inclusive lo dice literalmente. Como
el artículo 4.° dice: "Deben darse medidas para salvaguardar las
personas". El artículo 4.2 del convenio dice: "Tales medidas
especiales no deberán ser contrarias a los deseos expresados
libremente por los pueblos interesados. Fin de la tutela y el
-30-
Estado no puede entonces tomar decisiones contra los deseos de
estos pueblos". Es importante, me parece que debe quedar claro.
Entonces, yo creo que a lo largo de estos años el Estado a
utilizado el concepto tutelar de sustituir las decisiones y no
ha utilizado el concepto de legislación tutelar que es la de
proteger derechos, porque todavía los estados en general en la
región se han quedado con la inercia del convenio anterior que
les daba la atribución de decidir las políticas de desarrollo
aun en contra de los deseos de los pueblos originarios o
indígenas.
La otra pregunta que se me hace es si el Convenio se aplica a
las Rondas Campesinas, esta pregunta de a quiénes se aplica el
convenio. Yo creo que todavía, efectivamente, hay muchas
preguntas en torno a la aplicación.
Yo aquí quisiera aclarar que nuevamente el convenio habla ¿a qué
pueblo se aplica? Porque también está la pregunta si se aplica a
personas o a pueblos. El convenio establece derechos,
efectivamente, colectivos e individuales.
Las rondas campesinas son una forma de organización, y esta
forma de organización la encontramos en lugares como Cajamarca,
donde no hay comunidades campesinas; la encontramos inclusive
ahora en lugares de la amazonia, en lugares de la sierra, varios
lugares donde la población puede ser diferente. Por ejemplo, en
Huari o en Huaraz, ahí en la cordillera hay comunidades
campesinas pero también hay lugares donde hay más bien estancias
o donde las haciendas se parcelaron antes como el caso de
Cajamarca; y en un encuentro que hicimos justamente con Rondas
Campesinas en Huaraz nos encontramos con que había rondas de
comunidades y vecinas a las comunidades habían caseríos.
Uno veía a la población era prácticamente parecida, hablaban
quechua, pero donde había un caserío se había formado una ronda,
¿por qué? Porque la ronda les permitía tener una organización
colectiva para administrar justicia, tenían asambleas donde
veían todos los problemas, inclusive ellos hablaban de mi
comunidad a pesar de que no había comunidad ahí en ese caserío,
y hablaban quechua, etcétera ahí en Cordillera Negra.
Entonces, yo me he dado cuenca que las rondas son una forma
organizativa que en algunos casos, efectivamente, puede permitir
a colectivos donde ya no hay comunidad campesina ni nativa,
donde no hay propiedad colectiva de la tierra les permite
recomunalizar ese espacio, porque entonces tienen una instancia
colectiva para el Gobierno para la seguridad.
En diciembre se dio un Quinto Pleno Jurisdiccional y ahí la
Corte Suprema, por ejemplo, dijo que cuando las rondas
campesinas constituyen la autoridad del lugar, aunque no sean
formalmente comunidades campesinas o nativas, pero que
constituyen la autoridad comunal, a esas rondas, por ejemplo, se
les aplica el artículo 149.° de la Constitución que dice que
tienen derecho a su propia jurisdicción; y el artículo 1.° de la
Ley de Rondas, dice que se les aplica los derechos de las
comunidades campesinas y pueblos indígenas en tanto les
corresponde y favorezca.
-31-
Por ejemplo, a estas rondas de la Cordillera Negra, que no están
dentro de una comunidad campesina, sino son vecinas, hablan
quechuas, etcétera, se les aplicará los derechos lingüísticos;
en otro lugar que no hablan quechua se les aplicará simplemente
los derechos territoriales.
Entonces, éste sería, y los órganos de control de la OIT han
reiterado esta idea de que basta con que sea un colectivo que se
autoidentifique que desciende de un pueblo que estaba antes del
Estado, y que tiene alguna característica propia, para que se
les aplique.
Entonces, por lo tanto, si han estudiado en la universidad o no,
eso es irrelevante; es más, el convenio busca que estudien en la
universidad, que tengan sus propios métodos de enseñanza, pero
también que accedan a todos los del resto de los ciudadanos; y
sino, por ejemplo, Jim Anaya, que es relator de pueblos
indígenas y que se autoconsidera indígena y que ha ido a
Harvard, no se le podría considerar indígenas; sin embargo, él
se autoidentifica como indígena como su pueblo.
Entonces, yo creo que es importante aclarar que los estudios no
dejan a las personas de ser indígenas sino es la identificación
que es lo importante, y que lo que más bien se propugna es que
los pueblos puedan definir su modelo de desarrollo, y que eso
puede incluir formas de educación inclusive como las de Harvard.
Gracias.
El COORDINADOR.— Muchas gracias; muchas gracias a los miembros
de esta primera mesa, Jurguen Golten, Rodrigo Montoya y Raquel
Yrigoyen, por su participación.
Los invitamos a mantenerse con nosotros, vamos a pasar a la
Segunda Mesa que va a estar a cargo de la moderación el doctor
Vladimir Pinto, e invitamos a pasar a los miembros de esta mesa,
al doctor Juan Ástegui, asesor de la congresista Gloria Ramos;
al doctor Ruiz Huerta, asesor de la Comisión de Constitución; al
doctor Carlos Hoya, del Instituto del Bien Común; a todos ellos,
por favor, para que puedan integrarse a este panel.
Gracias.
—Pausa.
—Asume la moderación el señor Vladimir Pinto.
El MODERADOR.— Bien, muy buenos días a los y las presentes.
Continuando con esta mañana de debates en torno al derecho a la
consulta previa, a los pueblos indígenas y todos estos temas que
ahora son tan álgidos en la discusión nacional; tenemos este
segundo momento de la agenda, donde el tema motivador es "El
desarrollo económico y el derecho a la consulta".
Están convocados el doctor Juan Ástegui, asesor de la
congresista Gloria Ramos, que no ha llegado todavía; ya está con
nosotros el doctor Luis Huerta, asesor de la Comisión de
Constitución; el doctor Carlos Soria, representante del
Instituto del Bien Común, que trabaja en la amazonia peruana; y
están —entiendo— por ingresar el señor Alberto Pizango o algún
representante de Aidesep.
-32-
Entonces, como el tiempo nos gana, vamos a iniciar esta
discusión primero con el doctor Luis Huerta, a quien le
señalamos que tiene quince minutos como máximo de exposición,
les vamos haciendo llegar un aviso en el momento oportuno.
Adelante doctor Huerta.
El señor HUERTA, Luis.— Bien, okey. Muchas gracias.
Ante todo agradecer la invitación formulada para estar aquí en
este evento que entiendo es un evento académico, en el cual se
busca analizar el tema de las observaciones del Poder Ejecutivo
a la Ley sobre la consulta previa.
Y, mi intervención va a girar estrictamente sobre la importancia
justamente de que una norma de este tipo esté siendo actualmente
objeto de debate al interior del Congreso de la República.
¿Por qué quiero hace este enfoque, por qué quiero dar a resaltar
esta perspectiva? En mi calidad de docente en materia de derecho
constitucional, pues es obvio que uno de los principales temas
que siempre tiene que estar presente en análisis sobre todo de
derecho fundamental, es que el Estado cumpla con las dos
obligaciones esenciales que estos derechos siempre deben
guardar. Por un lado el Estado debe respetar estos derechos y el
Estado debe garantizar su ejercicio.
Todos sabemos que estas son las dos obligaciones que se derivan
de la Constitución, de los tratados respecto de cualquier
derecho fundamental; y en el caso del derecho de la consulta en
tanto ha sido ya considerado por el Tribunal Constitucional como
un derecho con rango constitucional, pues la misma obligación
del Estado debe aplicarse respecto de este derecho.
Ahora bien, en el marco de los derechos fundamentales, aquí por
ejemplo leo en el documento que se nos ha alcanzado, hay una
afirmación, la primera conclusión, por ejemplo, en la página 19
que ustedes tienen, señala claramente que el derecho de consulta
está vigente en el país, y la ausencia de ley nos faculta al
Estado a implementar medidas sin consultar.
Es cierto, en realidad un tratado ratificado por el Estado
peruano ya hace bastante años reconoce un derecho de consulta,
pero lo cierto es que sobre ese hecho de consulta ha existido
varias cosas: uno, desconocimiento. Esto, hay que se sinceros,
es decir, el tema de los derechos de los pueblos indígenas no es
un tema que sea de conocimiento masivo, y eso no solamente un
problema que ocurrió con los pueblos indígenas, es un tema que
ha ocurrido con diferentes sectores de la sociedad que no han
tenido en cuanto a sus reclamos, en cuanto sus quejas, un
espacio en el cual hayan sido de alguna forma escuchados.
Y aquí quiero hacer unos paralelos, cada uno con sus matices,
obviamente; un movimiento muy fuerte todos conocemos, todos los
que estamos involucrados en el ámbito de [...?] fundamentales,
conocemos [...?]. Por ejemplo, el ámbito de la protección de los
derechos de la mujer. Durante muchos años ha surgido todo un
movimiento que se ha fortalecido y que ha dado lugar,
justamente, a leyes específicas sobre el derecho de la mujer,
comisiones al interior del Congreso sobre el derecho de la
-33-
mujer; a debates, a análisis, en fin, a todo un conjunto de
aspectos vinculados con el derecho de la mujer que hoy en día
hay dado sus resultados; sin embargo, por ejemplo cuando en el
Pleno del congreso se debate un tema como el de la cuota de
género o de la ubicación de las mujeres en la lista de
candidatos en una agrupación política, el debate sigue marcado,
el debate sigue presente sobre si se debe o no adoptar ese tipo
de medidas.
Yo creo que algo similar ocurre en el caso del movimiento de los
pueblos indígenas, es decir, el tema de los derechos de los
pueblos indígenas es un tema que está presente en un ámbito
determinado en nuestro país pero que falta, por así decirlo,
ingresar a un espacio mucho más amplio, mucho mayor. Pero,
obviamente, el ingreso a ese espacio mucho más amplio, mucho
mayor es un espacio en el cual no necesariamente quizás los
temas vayan a ser comprendidos de su cabalidad; va a ser un
espacio en donde van a existir más dudas que certezas sobre
determinadas materias.
Y de hecho creo yo, desde mi perspectiva, que el derecho de
consulta justamente es uno de esos derechos sobre lo cual se
sabe que está un tratado, pero si tiene mucho desconocimiento
sobre sus alcances. Y en eso hay que de alguna forma agradecer
el apoyo que diferentes instituciones han estado brindando no
solamente los asesores, las comisiones del Congreso, sino
también a diferentes grupos parlamentarios en donde se han
acercado justamente a explicar en qué consiste la consulta, la
importancia del derecho, la importancia de la ley y su
desarrollo.
Este tema del derecho de la consulta a nivel del Legislativo, yo
he estado buscando algunos antecedentes justamente con el objeto
para esta intervención, y el derecho a la consulta en el ámbito
parlamentario se plantea en el período 2001-2006, al menos a
nivel de dos proyectos: un proyecto presentado en su momento por
Perú Posible y un proyecto presentado en su momento por un grupo
que se denominaba Renacimiento Nacional o Renacimiento Andino,
no recuerdo exactamente ahorita el nombre.
Pues bien, rastreando o buscando antecedentes sobre el tema
identifiqué que la materia había sido finalmente incluida en un
dictamen macro general sobre los derechos de los pueblos
indígenas. Y buscando Diario de Debates que está colgado en la
pagina web del Congreso identifiqué que cuando se debatió ese
tema, ya a finales del período legislativo 2001-2006, estoy
hablando de julio de 2006, cuando se debate el tema se debaten
algunos puntos pero no se logra a tratar en específico el tema
de la consulta previa.
La norma, finalmente, no es aprobada en el Congreso, porque pasó
a un cuarto intermedio; claro, a un cuarto intermedio, digamos,
que a julio de finalizado el período legislativo es como
diciendo esto pasa para el siguiente período legislativo.
Menciono estos antecedentes porque es importante resaltar el
hecho que han existido grupos parlamentarios que hayan puesto el
tema en la agenda legislativa que es donde corresponde poner el
-34-
tema de desarrollo de un derecho fundamental, y que el tema haya
buscado ser visto por el Congreso, dentro de la amplísima agenda
que obviamente tiene el Congreso de la República. El Congreso de
la República tiene un montón de temas para debatir, ustedes
pueden revisar todas las semanas en la agenda del Pleno del
Congreso, hay un sinnúmero de temas presentado por diferentes
comisiones que trabajan en el Congreso de la República;
obviamente todas las comisiones, (10) todos los congresistas
tienen sus proyectos prioritarios y los plantean así. Y así se
refleja en la agenda.
Pues bien, menciono estos antecedentes porque en el período
2006-2011, también se han presentado otros proyectos orientados
al desarrollo del derecho a la consulta. Y a diferencia del
período legislativo anterior, en esta ocasión sí es posible
identificar un amplio debate en relación a la materia. Es cierto
que esto ha tenido un antecedente importante, que ha sido los
sucesos de Bagua y que han dado lugar justamente a que el tema
del derecho a consulta que de alguna forma estaba todavía en la
agenda pública, lo esté.
Cuando me refiero a la agenda pública me refiero a que es un
tema sobre el cual hablan todos, y no solamente los
especialistas. Esto lo identifico muy bien, porque, como dije,
mi especialidad es derecho constitucional, y hay muchas temas
que los especialistas en derecho constitucional tratamos y que
no están en la agenda pública todavía, y que dependen de muchos
factores para que entre en la agenda pública, sea un tema de
debate por parte de todos.
El tema de consulta finalmente ingresa en la agenda pública, por
así decirlo, casi en su totalidad. Tenemos al diario El Comercio
que habla sobre el derecho a la consulta, ya no solo en un
diario como La República. Tenemos congresistas que hablan sobre
el tema, en su totalidad, ya no solamente los congresistas más
cercanos a representar a los pueblos indígenas.
Hay congresistas de la República que han formado incluso un
grupo parlamentario indígena, quizás muchos no lo conozcan.
Existe, además, una Comisión de Pueblos especializado en la
temática indígena. Es decir, al interior del Congreso hay grupos
especializados en el trabajo de esta materia. Grupos que no son
de ahora, sino que son grupos que vienen trabajando desde,
incluso, legislaturas anteriores.
¿Por qué menciono todo esto? Porque es muy importante que en un
sistema democrático los temas vinculados con los derechos de las
personas, sean abordados al interior del Congreso y sean
debatidos con la perspectiva que corresponde a un órgano como el
Congreso, que es la perspectiva del consenso de un órgano
político lo que se busca son consensos respecto de una materia.
Y este órgano político que es el Congreso, es, además, por
mandato de la Constitución el órgano legislativo.
Es decir, en el Congreso tenemos que tomar en consideración que
nos encontramos en un espacio en donde existe una función de
legislar, que uno podría pensar que estrictamente técnico, pero
no lo es así. Porque la legislación, como va a contener mandatos
-35-
obligatorios para todos, justamente tiene legitimidad en el
hecho de que sea expedido por un órgano donde existen diferentes
grupos que representan diferentes tendencias políticas, desde
partidos que pueden enumerarse de izquierda, de centro o de
derecha.
Definitivamente, todos los que estamos en este auditorio de
alguna manera tenemos una posición de las que he mencionado. Ya
sea más extrema, más moderada, etcétera.
Estoy seguro que si ustedes han visto algún debate en el Pleno
del Congreso o algún debate en alguna comisión del Congreso,
fácilmente podrán identificarse con algunas de las personas que
allí están exponiendo sus puntos de vista. No digo que se
identifiquen plenamente, pero algún acercamiento tendrán.
Escucharán a algún congresista y dirán: "Comparto lo que ese
congresista dice". Escucharán a otro y dirán: "Comparto lo que
ese congresista dice".
El problema quizás está en que negamos subjetivamente esa
posibilidad, porque, es cierto, en el Congreso en algunos casos
ha dado muestras de que no cuenta con un respaldo ciudadano
importante, pero es el Congreso de la República. Y como
institución justamente, hay que fortalecerla. Si no, vamos a
tener otro 5 de abril, y obviamente eso es lo que no deseamos.
Por eso, la importancia de aproximarnos al debate al interior
del Congreso sobre cómo se desarrollan estas normas.
En diciembre del año pasado, en el Pleno del Congreso, la
congresista Gloria Ramos Prudencio presentó un informe sobre el
derecho a la consulta, y generó un amplísimo debate. No me
equivoco si señalo que sería la primera vez que en el Pleno del
Congreso de la República del Perú, se debata el tema del derecho
de consulta, que es el espacio donde corresponde desarrollarse
ese tema.
Y ahí inmediatamente aparecieron las diferentes posiciones sobre
la materia. Algunas posiciones eran concordantes, otras
discrepantes. Lo que ahí quedó claro era lo siguiente: que el
solo texto, desde mi punto, del Convenio N.° 169 generaba
demasiadas dudas. Justamente eso justificaba la necesidad de
expedir la necesidad de expedir una ley, que la ley precisara
esas dudas.
Pero, como obviamente lo que se busca es zanjar una
interpretación, es obvio que en materia de lo que debe decir una
norma también van a existir diferentes posiciones. Porque lo que
uno interpreta de una forma, otro va a interpretar de otra. Eso
no debe sorprendernos, eso no debe asustarnos.
Estoy seguro que no todos acá son abogados, pero para el público
no jurídico lo menciono. Toda norma, aunque no queramos, es
norma susceptible de interpretarse. Y el Perú, después del
retorno de la democracia y con un Tribunal Constitucional
bastante activo, ha ingresado a una etapa en donde la forma en
que el Congreso interpreta al final el Tribunal Constitucional
interpreta de una manera distinta. Eso es lo que pasa en el
ambiente jurídico.
-36-
Las normas se hacen de manera general. Y en la aplicación,
surgen dudas en cuanto a su interpretación. Luego se busca
precisar esas interpretaciones. Obviamente, en el ámbito de los
tratados eso se manifiesta de manera mucho más amplia. Un
tratado no es hecho pensado en una realidad específica, es un
hecho pensado en una realidad general o en un ámbito general.
Luego ya cada país, cuando tiene que aplicar el tratado,
identifica que tiene algunas dudas para poder aplicarlo. Y
justamente para eso se expiden las leyes, para zanjar esas
dudas. No yendo en contra del tratado, sino haciendo una
interpretación en donde la ley refleje las posiciones que de
alguna manera han obtenido un respaldo mayoritario y democrático
al interior del Congreso.
Es como un tribunal ¿no?. En un Tribunal Constitucional, por
ejemplo, en una sala de la Corte Suprema hay votos en mayoría y
votos en minoría. En el Congreso también, hay una mayoría que
vota, obtiene el respaldo, y una mayoría que no tiene respaldo
en ese momento.
Entonces, con todo esto quiero resaltar la importancia de
aproximarnos al debate parlamentario sobre el tema de la Ley de
Derecho de Consulta. Este debate de noviembre del año pasado,
que además está en Internet, fue extenso, largo, intenso,
bastante interesante, y que reflejaba sin duda lo que iba a ser
luego el debate sobre la Ley del Derecho de Consulta. Lo que se
discutió en noviembre fue un informe elaborado por una comisión,
y lo que venía después era la ley.
Desde marzo de este año, se encontraba en la agenda de la
Comisión de Constitución el tema. Se dedicaron hasta cuatro
sesiones para el análisis de esta materia, en la cual el
procedimiento fue muy sencillo. Es decir, el procedimiento fue:
se elaboró un predictamen, un texto preliminar, que comenzó a
ser enriquecido por los aportes de los congresistas.
Ustedes pueden ver lo que decía el primer dictamen, lo que decía
el segundo dictamen, lo que decía el tercer dictamen. Y ese es
el proceso de elaboración de las normas, no un proceso de
imposición de normas. Un proceso de elaboración de normas donde
los asistentes a las sesiones de la comisión, representantes de
diferentes agrupaciones políticas, fueron dando sus aportes. Y
ahí se veía venir también lo que podría ser el debate en el
Pleno.
Y el 19 de mayo de este año, se produjo el debate en el Pleno
del Congreso. Nuevamente un debate intenso, un debate fuerte, un
debate duro.
Por si acaso, también les comento, ustedes en Internet pueden
acceder a los vídeos de las sesiones de la Comisión de
Constitución. Están ahí, y ustedes pueden ver el debate.
Refuerzo todo eso, porque justamente las diferentes posiciones
que puedan existir sobre una norma determinada, deben ser objeto
de debate público. Y el debate final corresponde justamente
darse en el Pleno del Congreso de la República, donde los
diferentes actores sociales tienen que lograr canalizar sus
-37-
puntos de vista, canalizar sus posiciones. Estamos en
democracia. Y eso es importante resaltarlo.
Pues bien, simplemente para finalizar.
En el Congreso de la República es obvio que cada vez que se
apruebe una norma por parte del Pleno, pues hay que esperar a lo
que diga el Poder Ejecutivo. Porque, conforme a la Constitución,
no conforme a un capricho de un órgano del Estado, y esto viene
desde nuestro constitucionalismo desde hace años, el Presidente
puede observar las leyes. Y es frecuente que eso ocurra. No son
pocas las normas que aprueba el Congreso y que son observadas
por el Poder Ejecutivo. Existe un número importante de normas.
Y es cierto que muchas veces las observaciones son válidas,
otras no se entienden. Y otras, bueno, sencillamente no se
aceptan. Pero que existe la potestad del Poder Ejecutivo de
observar, existe. Y como consecuencia de eso, es que finalmente
el tema regresa al Congreso de la República.
¿En qué estado se encuentra actualmente este tema, para
información, porque a veces esto no se comprende claramente? Las
observaciones del Presidente han sido derivadas a dos
comisiones: a la Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos y
Afroperuanos, Ambiente y Ecología, y a la Comisión de
Constitución.
Ya estos temas han sido vistos en ambas comisiones y existen dos
dictámenes: un dictamen de la Comisión de Pueblos, insistiendo
en el texto original de la norma aprobada por el Congreso, y un
dictamen de la Comisión de Constitución, debatido el día de
ayer, aprobado en mayoría, a favor del allanamiento.
En consecuencia, estos dos dictámenes lo que se espera es que
sean agendados ya en la próxima legislatura que empieza en el
mes de agosto. Y estoy seguro que a partir de ahí, nuevamente se
debatirá el tema del derecho a la consulta.
Estaremos hablando, por tanto, de un período de casi un año en
donde el Congreso ha puesto el tema de la Ley de Consulta
Previa. Y, a través de representantes democráticamente elegidos,
se ha debatido este nivel, a nivel de lo que son mayorías,
minorías, a nivel de lo que es el gobierno, oposición, a nivel
de lo que son coaliciones entre diferentes fuerzas políticas.
He querido centrar mi exposición básicamente en este punto,
porque, como abogado especialista en temas de derecho
fundamentales y profesor universitario, he tenido oportunidad de
tener una presencia constante en el debate de la Ley de Derecho
a la Consulta. Y lo que me queda claro es que este debate, todas
estas etapas y todos los problemas y puntos de vista diferentes
que puedan existir, fortalecen justamente el sistema
democrático.
No se está imponiendo actualmente nada, sino que lo que se está
haciendo es tratar de cumplir con lo que establece un convenio a
través del órgano correspondiente encargado de emitir una norma:
el Congreso de la República, donde actúan las diferentes fuerzas
políticas y en donde, en un sistema democrático, se optará por
una decisión mayoría, sin perjuicio de que luego la minoría
-38-
actual pueda ser mayoría más adelante y se hagan las
modificaciones o cambios correspondientes a que haya lugar. Hay
que fortalecer el sistema democrático.
Bueno, quería hacer esa intervención. Les agradezco el tiempo.
Como siempre, la Comisión de Constitución abierta a ustedes para
cualquier tipo de consulta a que haya lugar.
Muchas gracias.
El COORDINADOR.— Estamos esperando a los representantes de
Aidesep. Mientras se acercan, damos la palabra al doctor Carlos
Soria, por espacio de 15 minutos.
El señor SORIA.— Muchas gracias.
Es la primera vez que escucho que para que una norma se aplique
tiene que ser conocida más allá de un grupo de especialistas.
También soy abogado, y nunca he leído un libro o un artículo que
diga una afirmación de ese tipo. He sido formado en la
universidad con el argumento de que una vez que las normas son
aprobadas entran en vigencia en determinado día, después de su
publicación, y el Presidente de la República tiene la obligación
de reglamentarlas.
Esto me lleva al tema de la buena fe y de la mala fe. No es
posible plantearse que una ley no se aplica, porque no la
conocen todos los peruanos. Es más, hay un principio de derecho
que nos dice que la ignorancia del derecho no nos exime de su
aplicación. Me sorprende mucho que un especialista de la
Comisión de Constitución haga una afirmación de ese tipo, de que
la norma tiene que ser conocida por todos los peruanos para
recién ser aplicable. Me parece increíble lo que acabo de
escuchar.
Esto va en relación también con el tema de la buena fe y de la
mala fe. "Los tratados se aplican de buena fe", dice el Tratado
de Viena sobre los tratados. Y el Convenio N.° 169 lo vuelve a
plantear, nos dice que el convenio debe ser aplicado de buena
fe, y que la consulta debe ser de buena fe. Esa buena fe se
expresa en no plantear escollos y obstáculos a la aplicación de
la norma, sino a aplicarla de la mejor manera posible.
¿Qué necesidad de reglamentar en Convenio N.° 169? Eso ha sido
planteado por el Ejecutivo, y ha sido utilizado como excusa para
no reglamentarla durante 20 años y ahora plantear que sí
necesitaban una reglamentación. Y lo que en el fondo queda claro
es que se quiere subvertir la propuesta del Convenio N.° 169. Se
quiere darle la vuelta a lo que el convenio ya ha fijado de
manera muy clara, y pretender que hay unos caminos que no son
los que el convenio reconoce, ni que corresponden con el marco
del derecho internacional. (11)
Muy bien se ha dicho en la Mesa anterior que la globalización no
solo es económica, sino también es la globalización de los
derechos humanos. Y esta globalización de los derechos humanos
nos lleva, entonces, a poder hacer exigibles instrumentos
internacionales que protegen estos derechos.
-39-
Creo que es muy claro, en este país y en varios otros países
andinos y en buena parte del tercer mundo, que el Estado no
tiene interés en respetar derechos de minorías o derechos de
pueblos indígenas, que en algunos casos son mayorías y no
minorías. Y es el marco internacional el que ha ido fijando un
estándar de lo aceptable, lo razonable, lo justo.
En esa dirección, 1948 es un hito en la fundación del Sistema de
Naciones Unidas, es un hito también en la fundación de un nuevo
orden económico, que poco a poco ha ido expandiendo una teoría
del desarrollo y una visión del desarrollo que ha sido, primero
en los años cincuenta, como exclusivamente económica. En los
años sesenta, se fue dotando de contenidos sociales y se hablaba
de otros derechos, como el derecho a la vivienda, a la salud, a
la educación.
En los años setenta, aparece la preocupación con el medio
ambiente o se constitucionaliza la preocupación con el medio
ambiente, y entonces aparece este concepto del desarrollo
sostenible. Y poco a poco, también en esa evolución de los
derechos, los derechos indígenas se han ido consagrando a nivel
internacional como un estándar mínimo de lo que un Estado
decente debe respetar.
¿Y por qué es importante los derechos indígenas? Porque desde el
Tratado de Tordesillas hemos tenido una política que consistía
en acabar esos pueblos indígenas y en tomar los recursos de esos
pueblos indígenas. Esa política comenzó a cambiar en 1957, con
el Tratado N.° 107 de la Organización Internacional del Trabajo,
que planteó: "Hagámoslo como nosotros. Asimilémoslos.
Integrémoslos". "Hagamos que se parezcan a nosotros".
Y esta propuesta fue tan radicalmente aplicada, que incluso en
Australia los niños eran tomados de sus hogares, de poblaciones
aborígenes, para llevarlos a vivir en hogares de poblaciones que
hablaban inglés y que tenían descendencia europea, para que se
acostumbren a esa nueva forma de vida. Esto, obviamente, ha
causado tremendo impacto sobre estas poblaciones. Y habla de la
generación perdida que fueron todas estas generaciones robadas
de sus hogares para mandarlas a vivir como adoptados en
poblaciones blancos, y algunos en centros de formación que los
convertían en trabajadores de limpieza o de mayordomos.
Les recomienda la película Una cerca a prueba de conejos. Una
película australiana muy interesante que cuenta esta historia a
partir de tres mujeres que lograron escaparse de estos centros
de formación laboral. Eso por un lado.
Por otro lado, el tema de la expansión de las actividades
económicas que es el tema que toca a esta Mesa.
Sabemos que el petróleo se ha expandido desde un 13% de la
amazonia un 72% de la amazonia, cubierto con actividades
petroleras. Hay una expansión importante de la actividad minera.
Tenemos el subcontinente de América del Sur como el principal
receptor de inversiones mineras, más que América del Norte o
cualquier otro continente.
-40-
Esto lleva a un tema muy concreto, y es el tema de la situación
de los terceros en el proceso administrativo.
Discúlpenme los que no sean abogados, si esto es un tema que
suena un poco complicado, pero es algo bien sencillo como voy a
explicar.
Cuando un proyecto minero o petrolero llega a una zona, se
instala en un área y nunca es que es una zona vacía.
Generalmente, o hay poblaciones dentro del área o hay
poblaciones colindantes. Estas poblaciones utilizan los
recursos. En un caso, en la sierra central del Perú se instala
un proyecto minero.
Y una población, que era su área de tránsito para llevar a
pastar sus animales, tiene que cambiar la ruta. Y de caminar
tres horas con sus animales, pasa a caminar siete horas con sus
animales. Mayor esfuerzo, mayor necesidad de agua, mayor
necesidad de alimento para los animales. Es decir, una serie de
sobrecostos que, por motivo de la nueva actividad económica, se
le imponen al poblador local.
La Ley del Procedimiento Administrativo General, 27444, nos dice
que el tercero, en este caso la población que transitaba por
esta zona, cuando se identifica que hay un tercero que puede ser
afectado, este tercero debe ser notificado con todos los actos
del proceso y debe tener derecho a presentar su punto de vista
en el proceso.
Eso no se hace en el Perú, y no se ha hecho en otros países. De
ahí, se deriva la necesidad del derecho a la consulta, de dejar
de estar tomando los recursos a la población, o afectándolos,
sin consultarles cuáles son los impactos que se pudieran
generar.
Si se cumpliera solamente la Ley N.° 27444, habríamos resuelto
el tema de la consulta hace mucho tiempo. Pero como las normas
se aplican de mala fe, y se aplican para favorecer determinados
intereses, aun en perjuicio de los intereses de terceros, hemos
llegado a esta necesidad del derecho a la consulta.
Es muy claro que el procedimiento administrativo, es el
principal alimento de los conflictos socioambientales en el
Perú. 275 conflictos registrados el mes pasado. 51% de ellos en
temas socioambientales. ¿Por qué? Porque se entregan derechos
sobre minerales, hidrocarburos, bosques y otros recursos, y no
se consideran los derechos de los directa e indirectamente
afectados.
Esto es una situación que no se puede sostener por mucho tiempo
más. Es una situación que está llevando a una visibilidad de
este tema, que ha tenido por suerte enorme respaldo de la
ciudadanía que durante Bagua planteó que se debería respetar el
derecho a la consulta. Poblaciones urbanas, como las de Lima, a
las cuales esta es una realidad absolutamente ajena, han
planteado la necesidad del respeto del derecho a la consulta.
Como ejemplo voy a poner el caso de la comunidad de Puerto Azul,
la que en el año 1991 solicitó la ampliación de su territorio
-41-
comunal. Y en el año 2002, en lugar de otorgarle la ampliación,
entregan cuatro concesiones forestales sobre esta área.
Eso ha llevado a que en los últimos tres años hayan conflictos
permanentes entre la comunidad y el maderero, porque cada que
los tractores entran, o los camiones y los trabajadores, por las
cabeceras del río ubicado en la zona se remueven los sedimentos
del río, se contamina la fuente de agua, y la comunidad toma
aguas contaminadas.
Además de ello, ojalá tuviéramos el manejo forestal del que nos
habla la Ley N.° 27308. Lamentablemente, lo que tenemos son
intermediarios de recursos naturales. Es decir, usted recibe una
concesión forestal y no la explota directamente, sino que
alquila el derecho o vende la madera a terceros. Terceros que
vienen y no tienen ningún compromiso con el plan de manejo
forestal, ni con la viabilidad de largo plazo del proyecto.
Esto mismo pasa con los derechos mineros, donde también se
otorgan derechos mineros, que lo que dan es el derecho a que el
titular de la concesión alquile la posibilidad de explotar el
recurso.
En esas condiciones, esto es una invitación al conflicto. Y
conflicto es lo que tenemos. Vuelvo a repetir: 275 conflictos,
51% de ellos vinculados con conflictos socioambientales. Puerto
Azul, Canaan de Cachiyacu, Río Corrientes. Una serie de ejemplos
donde lo que vamos a encontrar es poblaciones indígenas que no
han sido respetadas en su derecho como terceros, dentro del
procedimiento administrativo, y donde el Estado sigue
pretendiendo que el otorgamiento de derechos es una relación
exclusiva entre el solicitante del derecho y el Estado. Cuando
en la práctica hay miles de terceros que son propietarios o
posesionarios, y ambos están protegidos por el Convenio N.° 169.
En la práctica, las empresas respetan los derechos de los
propietarios. Y se excusan de respetar los derechos de los
posesionarios. En esos casos, la población ha ido aprendiendo
que "el que no llora no mama". Entonces, nuevamente una
invitación al conflicto, una invitación a la protesta, a la toma
de la carretera, al bloqueo, porque el Estado no cautela
adecuadamente los derechos de terceros.
Y es tan simple como comenzar a hacer cumplir la Ley N.° 27444,
modificar los reglamentos sectoriales que vulneran los derechos
de terceros. Y avanzar de buena fe en la implementación de un
sistema jurídico que sea para todos los peruanos, que no haga
distingos por razones de color, ingresos económicos o nivel
educativo.
Todos los seres humanos gozamos de similares derechos. Y no
podemos seguirnos excusando en que la ley no es muy conocida o
que no ha sido adecuadamente difundida. Menos si estamos en un
lugar como el Congreso, donde se aprueba la legislación y, como
vuelvo a decir, la ignorancia del derecho no excusa su
aplicación. No podemos pretender que todos los peruanos tienen
que conocer la ley, el Convenio N.° 169, o algunas otras
legislaciones.
-42-
Peor aun, si tenemos en cuenta que el Estado no ha hecho nada
por difundir el Convenio N.° 169. Podría haberlo puesto en la
parte de atrás de la guía telefónica, como se hizo con la
Constitución. O podría siquiera tener la historia de los pueblos
indígenas en los libros de historia, o el Convenio N.° 169 en
los libros de educación cívica. Pero nada de eso se hace.
Entonces, se apoyan en su propia omisión para excusarse en la
aplicación de la norma.
Eso no va más.
Gracias.
El COORDINADOR.— Muchas gracias.
El ejemplo que ponía Carlos, de esta realidad dramática en
Australia me trajo inmediatamente a la mente una novela La casa
verde, de Vargas Llosa. Quien la haya leído va a ver que ahí se
incorpora una reflexión muy crítica sobre un proceso de
asimilación similar, justamente sobre la población awajún y
wampis, por parte de misioneros católicos quizás muy bien
intencionados, pero que tenían esta misma lógica civilizatoria.
Entonces, ejemplos tan cercanos y graficados, además,
literariamente.
Queremos invitar a la Mesa a los congresistas Tomás Zamudio y
Marisol Espinoza, que se han hecho presentes, para que hagan un
saludo protocolar —reconociendo, además, que han tenido una
participación importante en el debate sobre la Ley de Consulta—,
antes de pasar a las preguntas de todos ustedes.
La señora ESPINOZA CRUZ (GPN).— Primero, felicitar la
organización de esta actividad. Saludar a todos los
participantes, a los expositores.
Qué lástima que no hayamos podido estar desde el principio,
porque veo que nos hemos perdido una gran lección de derecho.
Mi preocupación en este tema, la preocupación de la Bancada y
del Partido Nacionalista, es que lamentablemente después de los
hechos de Bagua, el gobierno y los partidos políticos, la
mayoría que está en el Congreso, no ha aprendido la lección. No
aprendió la lección después del inútil derramamiento de sangre.
Eso es condenar al país a repetir la misma historia.
Por eso, el Partido Nacionalista ha insistido mucho, porque
nuestra gente vive en conflicto social permanente.
Yo soy de Piura, Majaz. Les entregaron la concesión. ¿Les
preguntaron a los campesinos, a los ronderos acaso si les iba a
afectar su cuenca de agua? No, señor. No les preguntaron. Si
iban a enfrentarse pueblo, hermano, vecino contra vecino. No. Y
esta es la triste realidad que vivimos hoy en día, en Ayabaca,
en Huancabamba, en Pacapampa.
Queremos inversiones, pero hay que traer inversiones no
acompañadas de conflictos. Por eso, todavía en este país no se
entiende que los derechos son de los ciudadanos y de los
inversionistas. ¿Por qué? Porque el señor Fujimori cambió la
Constitución. (12)
-43-
¿Qué dice el artículo 60.°? El artículo 60.° dice para quién son
las prioridades. Para la empresa extranjera. Así que el señor
que está ahí, siendo ciudadano peruano, no tiene más derechos.
La molécula de gas en Echarate es de todos mientras está en el
subsuelo. Una vez que sale la molécula de gas, ya no le
pertenece al señor que vive en Echarate, que es posesionario,
que es propietario. No, señores. Ya no le pertenece al Estado
peruano, le pertenece en este momento al Consorcio de Camisea. Y
el Consorcio de Camisea se lo lleva y lo vende al precio que
quiere.
Esta es la realidad de todos los recursos del cual se golpea el
pecho el gobierno diciendo: "Aquí están todos los recursos para
beneficiar a todos los peruanos". Mentira. ¿Saben cuánto deja
Echarate? Lo llevan a 0,15 centavos de dólar, cuesta en boca de
pozo. O sea, cuando uno saca el petróleo cuesta 0,15 centavos de
dólar. Cuando lo venden a la electricidad, cuesta 2 dólares;
para los industriales, 3 dólares.
Y a una señora que compra gas, ¿sabe cuánto le cuesta? Aquí una
equivalencia. Vendemos un balón de gas por 90 centavos. ¿Y a
cuánto lo tenemos que comprar aquí en el país? A 35 y a 36
soles. Esa es la verdad. ¿A cuánto lo compran nuestros hermanos
de Echarate? A 60 soles.
Ese es el país para todos los peruanos. ¿Qué tenemos que
reclamar? Esto lo del gas es peor de lo que pasó con Talara.
¿Qué pasa en Talara ahorita? Boca de pozo cuesta 10 ó 15 dólares
el petróleo. ¿A cómo se lo venden a 3 kilómetros, a la Refinería
de Petroperú? Se la venden a 85 dólares el barril. Y eso lo paga
el Estado peruano. Y lo paga con compensaciones. O sea, lo que
se deja de invertir en educación, en salud, en hospitales, en
carreteras.
Aquí, el gobierno peruano niega el seguro a ese señor que tocaba
la puerta en el hospital y se muere. Niega el seguro al
pescador. Niego el seguro social a los jubilados mineros. Un
minero tiene que trabajar, seguir trabajando, así su pulmón ya
no de más, porque le conviene más trabajar que irse jubilado
porque la pensión ni la ve.
Esa es la realidad. ¿Y después nos hablan de desarrollo? El
desarrollo tiene que venir con la recuperación de los recursos
naturales.
Por eso, nosotros felicitamos que ustedes estén aquí, que tomen
conciencia. Y la mayor preocupación es: cómo el gobierno se
niega a cumplir la ley internacional, los convenios
internacionales y la propia Constitución.
No estamos hablando aquí de un tema ideológico. Estamos hablando
de un tema de derechos fundamentales, de derechos de nuestros
ciudadanos, de la sierra y de la selva. Poblaciones
tradicionalmente marginadas por estos gobiernos entreguistas.
Por gobiernos que para ellos es más importante el negociado.
No olviden que hemos tenido guano, salitre. ¿Qué hizo? ¿Qué hizo
el Presidente a la hora de la guerra con Chile? Se escapó, se
-44-
llevó el dinero con el cual debía comprar barcos y armas para
que Grau no se muriera desangrado en el mar. ¿Saben qué hizo? Se
gastó la plata. Educó a sus hijos en París. Después su hijo vino
a ser presidente.
Y ahora la historia se vuelve a repetir. Esa es la historia del
país.
Tuvimos guano y salitre, tuvimos caucho. Las poblaciones
amazónicas, acá estarán mis amigos amazónicos que no me van a
dejar mentir. ¿Cuánto llegó del caucho a los bolsillos de los
pobladores? Nada.
Así es la historia. Y ahora estamos en la era del gas y del
petróleo. Igual, ¿qué desarrollo queda para el país?
En Piura, en mi tierra, 100 años de explotación de petróleo. No
tenemos agua, no tenemos desagüe. Y no podemos ni siquiera
reclamar.
Bueno, el tiempo se nos acaba. Pero creo que hay que decir:
primero, tenemos que recuperar los recursos naturales para todos
los peruanos. Y de ahí lo venderemos, pero a precio
internacional. Que paguen las regalías que tienen que pagar. Que
pagan los previos. Y que los gobiernos se comprometan a cuidar
primero el derecho de los ciudadanos.
¿Cuál es el derecho de los ciudadanos? El derecho de los
amazónicos, el derecho de los indígenas, de los pueblos
originarios. Finalmente, respetar.
¿Qué exigimos? Que se respete el derecho de propiedad de
nuestros hermanos amazónicos y de nuestros hermanos de las
comunidades originarias, que, lamentablemente...
¿Hoy el gobierno qué pide en esta nueva Ley de Consulta? ¿Saben
qué pide? Pide que simple y sencillamente se siga imponiendo ese
modelo que nos ha traído sangre y nos ha traído atraso.
La prosperidad de Cajamarca, ¿la vemos, por ejemplo, hoy en día?
¿La vemos, la sentimos? No lo siente la gente, no lo siente en
sus bolsillos. Por eso es que hay que recuperar los recursos y
que después que un Estado soberano los venda. Y no como ahora,
que se privilegien.
Ahí están los "petroaudios". Eso es el negociado que hace el
gobierno con los recursos de todos los peruanos. El escándalo
más grave de corrupción de este gobierno pasado por agua tibia.
¿Por qué? Porque este Congreso no quiere fiscalizar. No quiere
investigar, ni a Castañeda, ni a sus socios los fujimoristas.
Y ese es el gobierno que se dan vuelta entre ellos, porque todos
son iguales. Todos están dispuestos a conquistar el Estado, a
regalar polos, azúcar, arroz, para después robarles el futuro de
sus hijos.
Contra eso, creo que estamos luchando todos. Y es el momento de
que todos unamos fuerzas. Porque mientras estemos divididos,
cada quien en su organización, cada quien en su gremio, cada
quien sentado en un escritorio del Congreso, no vamos a hacer
entender la historia del Perú, la historia del saqueo de este
país precioso, rico, en el que lamentablemente el compromiso con
-45-
la educación y la salud no llega porque las elites se llevan los
recursos de todos los peruanos.
Muchas gracias.
El COORDINADOR.— Antes de escuchar los saludos protocolares de
los demás congresistas, pediríamos al señor Alberto Pizango,
Presidente de Aidesep, que se acerque a la Mesa, para hacer uso
de la palabra.
A los señores congresistas les pedimos disculpas, porque estamos
cerrando este debate porque se está cruzando con la conferencia
de prensa.
Congresista
La señora OBREGÓN PERALTA (GPN).— Muchas gracias.
Hermano Alberto Pizango, todos los presentes aquí en esta su
casa, este recinto de la Sala Quiñones.
Solamente quisiera manifestar mi saludo a cada uno de ustedes,
agradecerles su presencia y la realización de este evento.
Ya la congresista Marisol Espinoza, representante de nuestra
Bancada Nacionalista, lo ha manifestado todo.
Los congresistas venimos de las diferentes regiones. Yo vengo de
la región San Martín, colindante con la región de Loreto y
Amazonas.
Es por eso que mi sentimiento, nuestro sentimiento, es parte de
la ciudadanía o de nuestros hermanos amazónicos sino también
como peruana. Porque creemos que defender lo nuestro es defender
también el futuro de nuestros hijos.
Por eso no me arrepiento de las acciones que en algún momento
hemos tomado, Nuestra firmeza, nuestra decisión ha sido
valedera, porque no nos hemos equivocado. Creemos que la voz del
pueblo es la voz de Dios.
Nosotros hemos sido instrumentos y herramientas políticas del
pueblo amazónico. Por eso estamos donde estamos.
Les agradezco una vez más su participación y la realización de
este evento.
El señor ZAMUDIO BRICEÑO (GPN).— Únicamente saludar y ratificar
la defensa de los sagrados intereses de los hermanos amazónicos.
Nosotros también en la región Arequipa tenemos el gran problema
de Tía María, que es una empresa de la Southern Perú Cooper
Corporation. Y a pesar de haber expresado el pueblo de
Cocachacra, Islay, la voluntad de que no se explote la empresa
de Tía María, sin embargo, lo vienen haciendo.
Queremos reafirmarnos y ratificarnos una vez más en el total
apoyo como Bancada del Partido Nacionalista, en la defensa de
los sagrados intereses de este sector de nuestro pueblo.
Gracias.
El COORDINADOR.— Agradecemos a los congresistas de la Bancada
Nacionalista, que se han hecho presentes en este evento y han
-46-
manifestado su apoyo, no solo en este momento, sino a lo largo
del proceso de debate de la Ley de Consulta.
Cerramos la Mesa con la participación del señor Alberto Pizango,
Presidente de Aidesep.
El señor PRESIDENTE DE AIDESEP, don Alberto Pizango Chota.—
Hermanos y hermanas, hermano ashuar Julián, hermanos Servando y
Saúl, todos los presentes, congresista Marisol Espinoza,
congresista Nancy Obregón.
Simplemente para no cansarlos, decirles que estoy aquí por la
misma preocupación que todos tenemos. Es cierto lo que acaban de
mencionar, que nuestros pueblos están siendo cada vez más
mellados en sus derechos.
Manifestamos nuestra preocupación al tema del allanamiento de la
observación que hiciera el Ejecutivo frente a la Ley de
Consulta, que ha aprobado el Congreso de la República.
Por lo que queremos agradecer a todos los presentes, por apoyar
a que podamos seguir haciendo fuerzas, uniendo esfuerzos para
defender el territorio, los recursos, la vida de todos los
peruanos.
Muchas gracias.
El COORDINADOR.— Rogamos comprensión, han habido varias
preguntas que se formularon, pero los tiempos están muy
complicados, los dirigentes tienen que hacer una conferencia de
prensa ahora.
Consultaría a los miembros de la Mesa si con esto cerramos la
sesión, y pasamos a la siguiente Mesa. (13)
Continuando con el programa, vamos a invitar a nuestros
siguientes expositores. Invitamos a Alicia Abanto de la
Defensoría del Pueblo, para que nos acompañe acá en la Mesa; el
doctor Marco Barboza, asesor del Foro Parlamentario
Nacionalista; a Olaya Pinto, investigador en estos temas que
estamos tratando en este conversatorio; a Ismael Vega, del CAP.
Hemos iniciado temprano esta actividad y de algún modo hemos
buscado que tratar los temas más relevantes de la Ley de
Consulta y un poco las observaciones.
Para apresurar el tiempo, vamos a leer unos diez a quince
minutos para su primera intervención y luego con las preguntas
del público, vuelven a hacer uso de la palabra.
Empezaríamos según el programa que tenemos con el doctor Ismael
Vega del CAP.
El señor REPRESENTANTE DEL CAP, doctor Ismael Vega.— Muchas
gracias.
Buenos días. No quiero ser tan repetitivo en realidad porque ya
a lo largo de la mañana se han tocado los puntos relacionados
con las observaciones del Ejecutivo a la ley aprobada por el
Congreso, además porque como ustedes saben y tienen en sus
carpetas el CAP, institución donde trabajo, ha elaborado un
documento técnico de análisis de las observaciones.
-47-
Entonces, no quiero ser en realidad tan repetitivo que
inevitablemente seguramente mencionaré algunos términos o
algunos aspectos relacionados con la observación de la ley.
En realidad yo también me preguntaba si tiene mucho sentido
estar discutiendo ahora sobre las observaciones que ha hecho el
Ejecutivo, si ayer se ha producido ya un allanamiento por parte
de la Comisión de Constitución, respecto a las observaciones que
hizo el Ejecutivo.
También me preguntaba esto porque no sé hasta qué punto los
congresistas o el Congreso y especialmente los congresistas de
la oposición que son los que han acompañado a lo largo de este
tiempo la lucha por el derecho a la consulta.
Pueden garantizarnos y a lo mejor aquí los que son especialistas
o conocen mejor el Reglamento Interno del Congreso, pueden
decirnos hasta qué punto pueden garantizarnos que no se pueda
llevar a cabo en la Comisión de Constitución, que es la que
sesiona permanentemente, tengo entendido, una aprobación de la
ley que la Comisión de Constitución ha aprobado allanándose a
las observaciones del Ejecutivo, si lo puede hacer en la
Comisión Permanente, digamos.
La Comisión Permanente que sesiona permanentemente y que hasta
donde tengo información, se podría estar reuniendo ahora en la
tarde. Yo no sé si ahí se aprueba esta ley, que la Comisión de
Constitución ha aprobado ayer, o sea, una ley allanándose a las
observaciones del Ejecutivo y creo que esto, según tengo
entendido, se podría hacer con una mayoría simple solamente.
Entonces, si todo esto se puede resolver ahora, se podría
resolver ahora de una manera absolutamente contraria a las
demandas, a las propuestas, intereses y derechos de los pueblos
indígenas. Me sigo preguntando y vuelvo a preguntar si tiene
mucho sentido.
De todas maneras sería importante estar atento a eso, me hubiera
gustado preguntarle a la congresista Marisol Espinoza sobre esto
que acabo de decir porque por ahí llegan informaciones y me
parece que se debería tener en cuenta esto.
Yo no soy abogado, pero sí conozco bastante bien en general el
tema del Convenio N.° 169, porque estoy involucrado en temas
indígenas desde hace más de quince años.
Me gustaría más bien comentar rápidamente algunas cosas que se
han ido mencionando hasta el momento y luego quiero leer las
conclusiones que el CAP plantea en relación al tema del derecho
a la consulta.
Se ha estado mencionando aquí que existiría un problema en la
definición y el tratamiento de pueblos indígenas por el hecho de
que hay personas o hay miembros pertenecientes a comunidades
nativas o pueblos indígenas, que siendo originarios de una
comunidad o viviendo en una comunidad nativa, se han desplazado
a las ciudades y en las ciudades tienen un negocio o en las
ciudades se agrupan y emprenden alguna iniciativa empresarial,
inclusive.
-48-
Esto sería de alguna manera una viveza criolla, por decirlo de
alguna manera, como que ese es el mensaje que se tramite: oye,
qué vivo eres, si tú dices que eres indígena porqué vives en la
ciudad y trabajas en alguna iniciativa empresarial o tienes tu
negocio de computadoras, etc.
Eso me parece que no tiene mucho sustento desde el punto de
vista —y me atrevo a decir también— antropológico, porque el que
lo dio a entender fue el profesor Golteng. Yo también soy
antropólogo y lo que quiero decir al respecto es que no hay
ninguna novedad en este tipo de cosas. Por lo menos, desde
cierta vertiente a la antropología a la cual yo me adscribo, se
plantea y se entiende y se acepta de esa manera, que la
identidad étnica tiene un componente instrumental; es decir, la
identidad étnica puede ser una estrategia para conseguir
determinados beneficios sociales, económicos, etc. pero también
la identidad étnica fundamentalmente tiene una base en la
tradición.
Es decir, para que funcione la parte instrumental desde mi punto
de vista, tiene que haber una base real. Lo instrumental no
funciona en el aire, es decir, cualquiera no puede decir sin
tener ninguna base real, identificarse como indígena y a partir
de eso obtener beneficios.
Hay componentes instrumentales, efectivamente, pero también hay
una base real sin la cual no funcionaría esta
instrumentalización.
Por lo tanto, no es ninguna novedad ni es algo que se deba tomar
como una viveza, es algo que es producto de los procesos de
transformación social y cultural que viven las sociedades en
general.
Otra cosas también interesante que me suscitaban los comentarios
que escuchaba de Rodrigo Montoya y Golteng, es que porqué tanto
nos escandalizamos que ahora en estos tiempo donde hay tanta
modernidad, tanta tecnología, hay mucha gente que reivindica su
identidad étnica, cuando ya viven en las ciudades, cuando hace
uso de muchas tecnologías que la modernidad ofrece.
Pero estamos olvidando algo básico, estaba comentando hace un
momento con mi amigo Santiago Alfaro, que en realidad una
característica de los procesos de globalización es precisamente
que las identidades étnicas afloran de una manera mucho más
intensa.
Si hay algo que caracteriza a los procesos globalizadores es
precisamente la emergencia de identidades étnicas. Por lo tanto,
no hay ahí ninguna cosa da la que es sorprenderse, más bien hay
que trata de analizar, comprender y hacia dónde nos llevan estos
procesos.
En realidad, las sociedades indígenas, los pueblos indígenas se
vienen transformando desde hace más de 500 años.
Cuando un poblado conibo encontró a otro poblador shipibo que en
vez de cortar las hierbas o las ramas con piedra, lo hacían con
un instrumento de lata y ese conibo trató de adquirir ese
instrumento, esa herramienta de lata para cortar más rápido la
-49-
rama o la vegetación, ya se comenzó a producir una
transformación en los pueblos indígenas.
Y esa transformación ha parado desde hace ya más de 500 años,
como lo vuelvo a repetir. Ha pasado por diferentes fases,
diferentes oleadas que tienen matices y algunos elementos más
característicos, pero en realidad no ha habido un proceso que se
haya detenido.
Es decir, hay una transformación permanente. Y esto tiene que
ser también tomado en cuenta a la hora de definir y entender qué
cosa son o qué se entiende por pueblos indígenas.
Finalmente, está otro tema que también tiene que ver con todo
este proyecto, con el proyecto de ley o con la ley aprobada por
el Congreso y las observaciones.
Yo creo que un tema importante es el tema de las legitimidades.
O sea, aquí se está asumiendo, el gobierno asume qué representa
los intereses de la nación y por lo tanto es el autorizado por
esencia y sin ningún tipo de cuestionamiento, para decidir por
todos los peruanos, para cuidar los intereses.
Yo creo que habría que decir que las legitimidades no son
cheques en blanco. Hay estudios al respecto, Rosa Ballón que es
una especialista argentina ha hecho un trabajo bien interesante
en este sentido y lo que plantea —no pretendo desarrollar el
tema acá— es que las legitimidades son procesos que se tienen
que construir y reconstruir y cuestionar en el día a día o en
todo caso cada cierto tiempo y en cada momento importante del
desarrollo de un país.
Es decir, la legitimidad no es un cheque en blanco que un
mandatario, una autoridad puede sostener desde que es elegido
electoralmente hasta que termine su mandato, sino que hay una
necesidad de ir validando e ir evaluando estas legitimidades. Y
el derecho a la consulta es una buena manera de hacer esto.
Hay dos cosas que creo que son también importantes en relación
al tema del derecho a la consulta.
A mí me parece que el derecho a la consulta en el fondo, es algo
que le interese al gobierno por una cosa bien sencilla y a la
vez es una cosa de fondo, es sencilla pero es de fondo; es
decir, el derecho a la consulta colisiona con el modelo de
desarrollo que el gobierno actual viene implementando, ¿en qué
se basa el modelo de desarrollo que el gobierno viene
implementando? El extractivismo, en extraer recursos naturales y
exportarlo, ser primario exportador.
Si lo que el gobierno considera es su mejor logro, es decir, un
crecimiento económico sostenido hasta el 2009 de casi nueve
puntos, se obtiene gracias a la extracción de recursos naturales
a la inversión privada de grandes capitales.
Entonces, el derecho a la consultase convierte en un obstáculo
que el gobierno no va a estar dispuesto fácilmente, por lo
menos, a asumir porque esto golpea directamente la columna
vertebral del modelo.
-50-
Por lo tanto, es bien difícil que el gobierno ceda en esta
posición y por eso la lucha tiene que ser intensa y seguramente
no va a ser fácil que esto se logre.
Además recordemos que falta un año o menos de un año para que
termine esta gestión y yo dudo mucho que el presidente esté
dispuesto a retirar o dejar el gobierno, a dejar la gestión con
un aura de derrota en este sentido; es más, el aceptar el
derecho a la consulta sería para el gobierno como dar un mensaje
negativo a las grandes inversiones que el gobierno (14) está
interesado en que se concrete. Ahora mismo hay una comisión que
del gobierno que sigue haciendo un roadshow por todo el mundo
ofreciendo lotes petroleros.
Actualmente está el Ministro de Transportes, el señor Cornejo
con otras personas del gobierno haciendo esto.
En el marco de este último acuerdo que se firmó entre América
Latina y Europa, que se llama justamente Acuerdo de Asociación
Estratégica entre América Latina y Europa, que tiene entre otras
cosas como planteamiento central, la necesidad de brindar todas
las facilidades posibles para que las empresas transnacionales
que representan de alguna manera a los gobiernos o a los países
europeos, tengan los beneficios necesarios para extraer energía
y compensar también los déficit que en estos países hay.
Finalmente, también es importante tener en cuenta que estamos
ante una propuesta política, ante un gobierno que plantea una
modernización autoritaria.
La modernización autoritaria es una tendencia o una manera de
entender el gobierno que se basa fundamentalmente en implementar
iniciativas y medidas que desde el punto de vista del gobierno
nos van a llevar al desarrollo, pero sin rendirle cuenta a
nadie, sin rendirle cuenta a ninguna persona, a ninguna
institución, a ninguna organización. Sin rendir cuenta a nadie
en general.
Por lo tanto, consultar tampoco es una prioridad en este sentido
porque desde este punto de vista, desde un planteamiento de
modernización autoritaria, los derechos constituyen un
obstáculo, los derechos y el desarrollo no van de la mano desde
esta perspectiva.
Cuando lo que se debería entender más bien es que la mejor
manera de garantizar el desarrollo es justamente respetando y
poniendo en vigencia los derechos humanos, para el gobierno el
interés está por encima de los derechos de las personas y de los
pueblos.
Eso es lo que quería compartir con ustedes para no ser tan
repetitivo en las cuestiones legales que, como dije, están en el
documento que el CAP ya ha presentado.
En las preguntas quizá podremos seguir dialogando.
Muchas gracias.
El COORDINADOR.— Muchas gracias a Ismael Vega.
Solo voy a comentar que las conclusiones a las cuales podemos
llevar de acá, las vamos a hacer llegar a los congresistas. No
-51-
está seguro que hoy se vea en la Comisión Permanente. Todavía la
Comisión de Constitución no ha enviado el dictamen a Oficialía
Mayor, que sería el trámite regular para que esto se pueda ver.
Oficialmente todavía sigue en la Comisión de Constitución,
elaborándose el dictamen que se ha aprobado, haciendo limpio
digamos.
No vaya a ser que Luz Huertas se fuera para hacerlo, no sabemos.
Pero todavía oficialmente eso no se va a ver hoy, además que no
ha habido Junta de Portavoces, que fue una opción como para que
la Junta de Portavoces decida que se vea, porque la Comisión
Permanente solo ve lo que le encarga el Pleno.
Hay 50 dictámenes que tenía que ver la Comisión de Permanente
entre hoy y pasado mañana y ahí no está la Ley de Consulta.
Tendría que haber una reunión de la Junta de Portavoces para que
sean ellos los que decidan si entra o no entra y eso todavía no
se ha dado.
Pero lo pueden hacer si lo aprueban, pero hasta el momento no
hay nada todavía.
Bueno, con ese detalle, invitamos al doctor Marco Barboza Tello,
él es asesor de la Bancada Nacionalista, para que nos haga su
exposición respecto a este tema, consentimiento, autonomía y
materia de consulta, que es el tema de la Mesa N.° 3.
El señor ASESOR DE LA BANCADA NACIONALISTA, doctor Marco Barboza
Tello.— Muchas gracias.
Para saludar a los sobrevivientes que se han quedado con
nosotros, están volando con esta línea aérea. Además en una hora
tan avanzada que afecta derechos fundamentales son totalmente
reconocibles.
Yo no soy especialista en derechos de pueblos indígenas, pero sí
soy especialista en derechos humanos en salud.
Entonces, me parecía interesante si es que esta era una mesa de
ver el tema de consentimiento, autonomía y materia de consulta,
hacer algunas reflexiones sobre el consentimiento, porque me
parece que bastante se habla de la consulta y cosa que está
bien, el derecho a la consulta es un eje central de las
propuestas que se han ido desarrollando, pero creo que también
es importante en la misma medida hablar del núcleo central de la
consulta, que es justamente el acuerdo del consentimiento.
Entonces, voy a decir algunas cosas sobre ese tema y finalmente
voy a hacer referencia a algunos documentos que creo que son
emblemáticos en esta relación entre consulta y consentimiento.
Para empezar quisiera referirme en la línea de lo que señalaba
Ismael de manera muy interesante, que esta sensación de una
fijación en entidades es realmente plausible.
En la sociedad y también en los debates parlamentarios se ve
esto, recuerdo una feria del empoderamiento para los pobres del
Banco Mundial, estas ferias que siempre hace el Banco Mundial en
el año 2001 y en la cual un grupo de pobladores asháninkas
ganaron un proyecto y estuvieron justamente como el amigo aquí
-52-
presente, con sus indumentarias durante todo el evento. Ganaron
un proyecto sobre un tema de salud intercultural y
aprovechamiento de medicina tradicional y fue realmente muy
bueno.
Lo curioso para algunos de los asistentes, que me lo comentaron,
es que luego que terminó el evento los pobladores asháninkas
dejaron sus indumentarias, se pusieron un jean, se pusieron una
camisa, se pusieron un walkman en algunos casos, cosa que ya era
así terrible para algunos y salieron a la calle del Hotel Meliá.
Entonces decían, ¿qué es esto? O sea, qué lógica de identidad de
aquí, no puede ser, ellos tienen que seguir con sus
indumentarias, no pueden quitárselas.
En realidad justamente en la misma línea de lo que señalaba
Ismael, Fidel Tubino, un filósofo y educador reconocido,
señalaba que aquí lo único que se verificaba era una lógica
antropológica de identidades múltiples, totalmente válidas,
totalmente reconocidas y no habría porqué asustarnos de un
proceso tan dinámico como este y tan intenso además como lo
señalaba Ismael.
Entonces, yo creo que parte del debate está un poco ahí, en esta
percepción de las identidades que tienen mucha dificultad.
Muchos parlamentarios y parte del colectivo social deben
entenderlo como es ahora.
En relación a dos principios fundamentales para ir entrando
luego en materia, antes de la propia
Constitución de Naciones Unidas, la Corte Internacional
Permanente, señalaba que habían dos principios que eran
importantes cuando se hablaba de derechos de los grupos, cuando
se hablaba de minorías y luego ya pueblos indígenas u
originarios, que era básicamente proscribir las prácticas
discriminatorias y luego un reconocimiento al derecho o a un
trato especial y preferencial en ciertos aspectos de la vida
social para proteger su identidad como grupo.
Y esto ha sido desarrollado en una serie de instrumentos y
convenciones internacionales de Naciones Unidas, desde la
declaración para eliminar toda forma de discriminación racial,
pasando por la Convención para eliminar toda forma de
discriminación contra la mujer, hasta una última convención
como, por ejemplo, la que releva los derechos de las personas
con discapacidad.
Como para tener una idea de lo importante que es hablar de esta
materia.
En relación a los aspectos claves del consentimiento informado,
me parece importante ir señalando que no estamos hablando de un
tema accesorio.
Cuando hablamos de un consentimiento previo, libre, informado,
estamos haciendo alusión a una tradición de derechos civiles y
políticos que tiene casi medio milenio.
Estamos hablando de una tradición sociopolítica que devela el
paternalismo sociopolítico vigente hasta la modernidad y que hay
-53-
autores como Job, como Loock, como Kant, que han estructurado la
necesidad de que las personas acuerden, decidan, consientan.
O sea, que estamos hablando de una tradición que curiosamente
para los que hablan que esto de la consulta es un estado dentro
de otro, justamente los creadores del estado único, los
propulsores del estado moderno, no tenían ninguna dificultad en
reconocer la categoría del consentimiento como una categoría de
ciudadanía central.
Entonces, habría que decirles: bueno, cómo es esto de que cuando
se habla del derecho a la consulta, nos digan, es un estado
dentro de otro estado. Pero cuando se habla del consentimiento
que también es parte fundamental del derecho a la consulta, eso
no se cuestiona.
Si vamos a cuestionar la consulta, cuestionemos todo. Y si
cuestionamos el consentimiento, ¿qué podría pasar, por ejemplo,
si consideramos que el consentimiento —como la consulta no nos
gusta, hay gente que dice eso, deberíamos cuestionar también el
consentimiento— deja de ser una categoría central ciudadana? Las
personas no podrían practicarse una operación.
Los investigadores clínicos que abundan en nuestra sociedad
capitalina limeña, tampoco podrían hacer experimentos, habría
muchas cosas que no se podrían hacer. Pero sin embargo, estos
cuestionadores del proceso de consulta ignoran y no tienen en
cuenta que el consentimiento es una categoría ciudadana central
y que hay aspectos aquí —y eso también quería relevarlo de
alguna manera— que confluyen en torno a, por ejemplo, hablar de
biodiversidad, hablar de biopiratería, hablar de bioética,
hablar de salud intercultural.
Todas esas categorías y enfoques confluyen cuando hablamos del
consentimiento. Eso es importante.
Creo que es importante como estrategia además de afianzamiento
de los derechos de los pueblos indígenas, porque no es solamente
un tema de pueblos indígenas, es un tema de todos los peruanos y
peruanas.
Toda la ciudadanía tendría que estar consciente y muy consciente
de que el consentimiento es una categoría clave para su vida,
para su cuerpo, para su territorio, para todo con lo que vive,
todo lo que es fundante para su desarrollo.
Bueno, si hay alguna duda de que el consentimiento es una
invención del Convenio N.° 169, que se le ocurrió a los pueblos
indígenas, fíjense, declaraciones antiguas. La Declaración de
Derechos del Parlamento Inglés, que le decía al rey: oye, sin mi
consentimiento no puedes aprobar leyes. Ese es un procedimiento
anormal.
Claro está que de repente en nuestro Parlamento a pesar de que
no se ha presentado el dictamen y a pesar de que el trámite
oficial no se ha realizado, no hubo que en la tarde podría pasar
porque normalmente estas cosas extrañas a veces suceden, que se
agenden cosas a pesar de que los trámites regulares no se han
hecho.
-54-
Estamos un poco lejos de estas tradiciones del Parlamento
Inglés, lamentablemente, cosa que creo que deberíamos también
tener en cuenta.
Y para cuestiones como, por ejemplo, el internamiento
psiquiátrico, fíjense, también el consentimiento, la voluntad,
el estar de acuerdo, un anteproyecto de 1964. Un Anteproyecto de
Ley Salud Mental Peruano, para que lo tengan en cuenta.
Una referencia al Leviatán de Job, que también habla del
consentimiento y Job no necesariamente era un progresista, era
más bien un tipo conservador y tenía una percepción de contrato
de contracualismo bastante conservador; sin embargo, no se
atrevió a quitar esta lógica del consentimiento de su propuesta.
Los elementos del consentimiento informado en el campo sanitario
como para que tenga una idea, miren todo lo que comprende:
información, condiciones previas, estar de acuerdo, autorizar.
Es así de claro, y si eso no se produce, no se lleva adelante
cosa alguna. Y eso es clarísimo en un campo como, por ejemplo,
el campo sanitario. Esos son elementos de un consentimiento
previo, libre e informado.
Otra cosa que me parecía interesante es que en esta línea debe
afianzar estrategias en las que se articule y no se piense que
los pueblos indígenas están en una suerte de cruzadas, solos, al
margen de los demás, sino que esto es algo que interesa a la
ciudadanía porque a todos nos importa el consentimiento.
Fíjense lo que dice la Convención sobre derechos de las personas
con discapacidad, recientemente: la necesidad de realizar
consultas estrechas, ¿con quién? Con las organizaciones, ¿de
quiénes? De las personas con discapacidad, ¿respecto de qué? De
la elaboración y aplicación de legislación y políticas. Eso es
algo que es exclusivo de los ¿pueblos indígenas? No, ahí está.
Otra cuestión que me parece clave cuando hablamos del
consentimiento y la autonomía.
La autonomía necesariamente tiene que considerar el respeto y la
inclusión de la libertad de tomar las propias decisiones. Si eso
no aparece, estamos mal, no hay autonomía, no hay
autodeterminación, entonces los principios claves de los
derechos humanos se van al traste.
Tan importante es esto que le señalo sobre el tema de
discapacidad que hay una nueva ley, una nueva propuesta de Ley
General de Personas con Discapacidad, que curiosamente ha tomado
en cuenta el derecho a la consulta previa, en los términos que
lo señala el Convenio N.° 169. Y esa nueva propuesta ya está
circulando, o sea, han tomado como ejemplo el proceso de
consulta previa seguido en relación a los derechos de los
pueblos indígenas y lo han planteado como parte integrante de su
propuesta legislativa.
Entonces, para que vean lo trascendente del proceso de consulta
previa, que ya otros colectivos lo están tomando como referente.
Eso es algo bastante interesante y es una propuesta que está
-55-
caminando y si no me equivoco, uno de los propulsores es Javier
Diez Canseco.
Para que este consentimiento ya se entienda en el contexto de
los derechos de los pueblos indígenas, fíjense lo que tenemos
como referencias y que desbarata los argumentos desarrollados
ayer, justamente cuando se producía el allanamiento a las
observaciones del Poder Ejecutivo por congresistas oficialistas.
Por ejemplo, cuando el relator especial para los derechos de los
pueblos indígenas habla del consentimiento libre, previo e
informado, ¿a qué hace referencia? A la protección de los
derechos, pero además en relación con grandes proyectos de
desarrollo. Cosa que ayer se señalaba que era una cosa terrible
que aparezca en la ley.
Bueno, el relator lo ha dicho, ¿y cuándo lo ha dicho? En el
2003: que los grandes proyectos de desarrollo tienen una lógica
que tiene que estar vinculada a un consentimiento previo, libre
e informado de los pueblos indígenas. Así de claro, o sea, sin
mayor necesidad de encontrar interpretaciones de las
interpretaciones. Está dicho. (15)
El informe, curiosamente el propio informe del relator especial
utilizado por el Poder Ejecutivo, lamentablemente estos párrafos
no los leyeron y entonces fíjese en lo que dice en estos
párrafos: el Convenio N.° 169 exige a los estados celebrar
consultas de buena fe con los pueblos indígenas con la finalidad
de llegar a un acuerdo o lograr su consentimiento sobre planes o
proyectos de gestión que los afecten e instar a los estados que
celebren consultas. En esa lógica.
Algo que ustedes ya manejan, pero que ratifica esta necesidad de
que las medidas legislativas, las medidas administrativas, los
planes, proyectos de gestión y desarrollo, tengan una relación
inescindible con el consentimiento previo, libre e informado y
una situación final.
En el mismo informe del relator especial, para los que se ponen
un poco nerviosos con el tema del consentimiento y creen que
esto es algo que es excesivo, fíjense, hay dos supuestos
señalados en el Convenio N.° 169 y en la Declaración de Derechos
de los Pueblos Indígenas, donde el consentimiento es
obligatorio. Y si ese consentimiento no se produce, no se hace
nada. Así de simple, el relator lo ha señalado.
¿Y cuál es esto, el almacenamiento o vertimiento de desechos
tóxicos o el tema del traslado de tierras? El consentimiento
previo, libre e informado en estos dos supuestos es obligatorio.
Entonces, estamos hablando de una categoría central.
Yo creo que en eso radica la importancia del proceso de
consulta, a veces tengo la sensación de que hemos enfatizado
mucho el desarrollo instrumental, la lógica procedimental que
implica la consulta y hemos dejado de lado un poco el núcleo
central de la consulta, ¿para qué la consulta? Eso es justamente
el consentimiento.
-56-
Teniendo ese consentimiento tácito y entendiéndolo así porque
ustedes están aquí, agradezco que estén con nosotros todavía
volando a esta hora, una y 25.
Gracias.
El COORDINADOR.— Muchas gracias.
Invitamos a Laime Pinto, alcanzar su presentación.
El señor PINTO, Laime.— Muchas gracias.
Teníamos una presentación también. Pero mientras tanto vamos
adelantando.
Efectivamente ya hay mucho de este debate que se adelantó en la
Mesa N.° 1 con Raquel, y creo que de hecho ha resumido bastante
lo que se tendrá que decir.
Efectivamente, como decía Marco, justamente porque ahora se está
entrando a un debate sobre el consentimiento y lo que significa
y el análisis más a fondo del derecho a la consulta, es que nos
encontramos con este escenario que para mí no tiene mucho que
ver con la cuestión jurídica, o sea, tiene una dimensión
jurídica.
Pero detrás hay objetivos muy concretos y muy políticos que creo
que puedo señalar muy brevemente en los diez minutos.
Como ya se ha dicho, ha habido un debate que ha transcurrido de
una lógica asimilatoria a una lógica de reconocimiento. Ya ha
sido explicado, no lo voy a detallar con mucho esmero, solamente
decir que este Convenio N.° 107 de la OIT que se ha mencionado
ya, ojo al nombre, Convenio sobre Pueblos Indígenas y Tribales
en Países Independientes, ¿cuál es la lógica que está detrás,
por qué se llama así? Siempre los abogados tenemos que hacer un
esfuerzo de no decir: es porque lo dice la ley. No, hay que
explicar la lógica y los derechos que están en juego en un
contexto histórico determinado.
Se apropian para esto del concepto de la tutela que estaba
vigente en esos años en el derecho internacional, que reconocía
a los estados semicoloniales y donde el desarrollado tenía una
relación de tutela con el menos desarrollado. Y le informaba al
Sistema de Naciones Unidas sobre las medidas de protección que
tomaba sobre esa población.
Esa lógica se importa cuando se dice: bueno, pero dentro de los
estados independientes, también hay pueblos que no han
participado en la conformación de esos estados y que existen y
que tienen presencia, están en territorios. ¿Qué hacemos con
ellos?
La misma lógica de tutela, pero en los estados independientes,
los vamos a proteger, los vamos a cuidar y los vamos a
civilizar. Cosa de lo que ya se ha hablado muchísimo.
Esa visión entra en cuestión no en el ámbito de la OIT —hubiera
sido bueno que se quede el doctor Golteng— no es un debate que
se da en el seno de la OIT, es un asunto que tiene una dimensión
general en todo los escenarios del derecho internacional.
-57-
En la Asamblea de Naciones Unidas, se inicia un debate en la
Subcomisión de Prevención de las Discriminaciones, desde el año
1971 y once o doce años después empieza a producir sus primeras
reflexiones con un documento que se conoce como el “Informe
Cobo” en ecuatoriano, Martínez Cobo presidía la comisión, se
conoce así.
Ese documento del año 1982 es la base de la Declaración de
Naciones Unidas que se aprueba 25 años después. Y ese documento
donde se profundiza la reflexión de cómo enfrentamos la
discriminación secular contra estos pueblos que no han
participado en pie de igualdad en la construcción de sus
estados, que están en una situación de desatención de sus
derechos, es el que da un giro en el debate sobre la lógica ya
no asimilatoria, sino de reconocimiento, obviamente mediado por
la actuación de los mismos indígenas que ya estaban organizados
y enfrentando escenarios internacionales desde los años 60 y 70.
Y eso obviamente influye en la nueva perspectiva del Convenio
N.° 169 en la OIT, más adelante en la Declaración de Naciones
Unidas en el Sistema Interamericano, las declaraciones de los
relatores, etc.
El Convenio N.° 169 tiene algunas ideas centrales que ya se han
dicho bastante, yo solamente quiero resaltar una cosa: sujetos
colectivos de derecho. La ideas de los pueblos indígenas como
sujeto de derecho eso es central.
El Tribunal Constitucional —y lo escuchamos hace rato también al
doctor Golteng y al asesor de la Comisión de Constitución han
dicho— en una sentencia que para mí tiene mucho más de político
que de jurídico, que de todas maneras los derechos que señala el
Convenio N.° 169 ya están reconocidos en la Constitución y que
básicamente se plasman mediante el principio y la protección del
derecho a la identidad, desde una perspectiva individual. Pero
de lo que se trata es del reconocimiento del sujeto colectivo
que no está en nuestra Constitución como pueblos indígenas.
Lo que la Constitución dice es: comunidades nativas y
campesinas. Y a ello se les reconoce los derechos de propiedad
colectiva sobre la tierra y la autonomía y todo lo demás.
Entonces, no existe el sujeto colectivo si no fuera por el
Convenio N.° 169. El Convenio N.° 169 es imprescindible para
llenar un vacío jurídico, histórico, tremendo en el Perú, que en
otros países de la región sí se ha enfrentado.
Ya vemos que Bolivia y Ecuador se reconocen estados
priorinacionales, en Colombia los resguardos indígenas son base
territorial del Estado Colombiano y hay un reconocimiento de los
pueblos indígenas como sujetos de derecho que en nuestro país se
cubre como con el Convenio. Bueno, se establecen los
territorios, todo lo que ya sabemos.
Hay una idea central que marca la diferencia entre el Convenio
N.° 107 y el Convenio N.° 169. No es que esté redactada así,
pero la idea de fondo es que la exclusión y la marginación de
estos pueblos solo va a ser resuelta mediante la concentración,
-58-
la concertación y el consenso. Ya no es la lógica de que yo te
desarrollo.
Por eso es que esas consultas sobre la decisión o sobre el uso
de los territorios, son esenciales para la aplicación del
conjunto del
Convenio, lo ha dicho la OIT en reiterados documentos: es la
piedra angular, es el elemento central del Convenio N.° 169, el
procedimiento de consulta.
La Declaración de Naciones Unidas ha dado un paso enorme con el
tema de la libre determinación, ha incorporado el tema del
consentimiento libre, previo e informado como una cuestión
generalizada. Hay otros temas también.
¿Qué es el derecho a la consulta? Es un derecho en sí mismo
porque está establecido y tiene un mandato expreso que debe
realizarse, pero es también un medio, un mecanismo, un derecho
procedimental para defender otros derechos: el territorio, la
identidad, la vida, la salud, los derechos colectivos de los
pueblos indígenas. Es un medio para eso y obviamente también es
un mecanismo que busca generar consensos, un diálogo
intercultural. Un escenario de paz como nos decía la doctora
Irigoyen.
Ahora todo derecho, cualquiera en el que ustedes se imaginen,
implica que yo tengo una atribución, una potestad que ha sido
reconocida, declarada en una norma; pero también implica una
cantidad de obligaciones, un escenario de acciones que va a
tomar el Estado para garantizar que ese derecho se materialice.
Lo que estamos discutiendo con la ley aquí no es un reglamento,
es una ley que avanza en la implementación de los derechos ya
reconocidos en el Convenio N.° 169, ya tenemos el ámbito
declarativo, estamos avanzando en el ámbito de la
implementación. Y todo derecho implica un correlato con otros,
una relación con los otros, mi derecho le pone límite a los
otros.
Lo que el Estado pretende, lo que el gobierno central pretende
con sus observaciones, es que el derecho a la consulta no le
ponga ningún límite a la actuación del Estado ni a los intereses
que están en juego en esos territorios, por ejemplo, las
empresas transnacionales.
Y eso es una cuestión que no se condice con la visión más básica
de cualquier derecho que nosotros tengamos.
Ya todos hemos leído el tema del derecho a la consulta.
La finalidad está tan claramente señalada con la finalidad de
llegar a un acuerdo de lograr el consentimiento.
La Declaración de Naciones Unidas, como decíamos, ha señalado
incluso más supuestos en relación a esto.
Está el tema de la Corte Interamericana y la interpretación que
se ha hecho sobre el derecho a la consulta y es una
jurisprudencia vinculante para el Perú. No podemos obviarla en
el debate jurídico y yo sinceramente creo que ha sido mal
entendida, deliberadamente mal entendida por el Tribunal
-59-
Constitucional en su sentencia relativa al Decreto Legislativo
N.° 1089, porque mencionándola y reconociendo sus
consideraciones, concluyen cosas absolutamente diferentes a lo
que esta sentencia establece.
Hay lo que también mencionaba Marco, que lo han reiterado los
relatores en distintos momentos, antes y después y otras
instancias. En caso de proyectos de gran escala que tendrían
mayor impacto en el territorio, no solo se debe consultar, sino
obtener el consentimiento libre, informado, previo, según sus
costumbres y tradiciones.
¿Qué es el consentimiento entonces? Porque ahora lo que está en
debate es este asunto del veto, el consentimiento, no se tiene
derecho a veto, ha estado en el debate desde el primer proyecto
que presentó la Defensoría del Pueblo en el seno de la Mesa N.°
3.
El consentimiento desde mi punto de vista no debe reclamarse
como un derecho en sí mismo, diferente de los otros derechos. Es
una consecuencia jurídica del proceso de consulta.
En algunos casos es imprescindible dependiendo del derecho
sustantivo que está en juego, y dependiendo de la medida
específica que se consulta. No se podrá decir que los pueblos
indígenas por su rechazo pueden impedir que se apruebe la Ley
Nacional de Educación, pero sí se puede decir que este decreto
legislativo que cambiaba las formas de transmisión de la
propiedad, el famoso 1015, necesariamente tenía que contar con
su aprobación.
Entonces, lo que está en juego, el derecho sustantivo es lo que
marca si el consentimiento es imprescindible o no. Pero es una
consecuencia jurídica que acompaña un derecho.
Este ejemplo de ligarlo con los temas de salud, me parece
tremendamente interesante porque efectivamente se ha
desarrollado la idea del consentimiento desde el derecho a la
salud, con una lógica individual, es cierto, pero con bastante
trabajo de por medio.
Es esta lógica que le podríamos trasmitir al resto de personas
que no están muy metidas en este debate.
Si tú no quieres donar un órgano, no das tu consentimiento,
¿estás vetando la política nacional de salud, o sea, eso
podríamos decir con la misma lógica que si un pueblo indígena no
acepta un proyecto que afecta gravemente su vida, su identidad,
su cultura, su territorio, está vetando las políticas
nacionales?
Creo que es una situación que desde mi punto de vista debiéramos
diferenciar, sí el efecto es el mismo: el veto y el
consentimiento en algún caso por sus efectos pueden ser
similares. Pero la naturaleza jurídica del derecho es distinto.
Por veto se alude a esta facultad que normalmente viene desde el
poder, es decir, impido una decisión porque la legalidad me lo
permite o por una cuestión de equilibrio de poderes. Esa no es
-60-
la lógica que está aquí, es la defensa de derechos
fundamentales.
Un comentario que sí me parece importante.
Ojo, lo que dice la Cuarta Disposición Final y Transitoria de la
Constitución: Normas relativas a los derechos y libertades que
se reconocen en la Constitución, se interpretan de conformidad
con la Declaración Universal y con los tratados y acuerdos
internacionales que haya ratificado el Perú, tratados y
acuerdos.
Desde mi punto de vista dice, está haciendo una diferenciación
entre los tratados de naturaleza directamente vinculante y los
acuerdos que habrían sido incorporados también como elemento de
interpretación obligatoria en virtud de esta disposición de la
Constitución.
El Tribunal Constitucional lo ha interpretado más bien en un
sentido laxo, como una norma programática en vez de una norma de
obligatoria incorporación, por lo menos, para interpretar otras
normas vinculantes. Situación también preocupante.
Este debate que ahora está en juego sale a la luz porque se
están afectando intereses económicos, antes el Estado no había
cuestionado esta relación evidente que bien se ha señalado entre
consulta y consentimiento.
Ejemplos:
La Ley General del Ambiente, dice: los procedimientos de
consulta se orientan preferentemente a establecer acuerdos con
los representantes de estas, de las poblaciones indígenas a fin
de resguardar sus derechos.
Uno podría decir: bueno, aquí dice se orientan preferentemente,
no es obligatorio. (16)
Otro ejemplo.
El Reglamento de la Ley de Áreas Naturales Protegidas, la parte
segunda del artículo 43.°, ojo, que es del año 2001, antes de la
declaración, antes de la sentencia de Saramaka. ¿Quién dijo
esto? El Estado Peruano, el Poder Ejecutivo, Ministerio de
Agricultura, lo interpretó así, para crear áreas naturales
protegidas, para categorizarla definitivamente sobre predios de
comunidades sólo se puede hacer si es que se cuenta con el
consentimiento previo dado libremente y con pleno conocimiento
de causa de los propietarios de los mismos cuyos derechos
fundamentales se reconocen explícitamente en el dispositivo de
creación.
En el punto 1 señala este mismo artículo, que esto es de
conformidad al Convenio 169.
El Estado peruano lo interpretó así, no son los radicales de las
ONG, ni las organizaciones indígenas que tienen intereses o la
OIT, que vendría a ser este organismo internacional que quiere
imponer una lógica al Estado peruano ¿no?
Siguiente.
-61-
Hay otros ejemplos del aprovechamiento y diversidad biológica
con el consentimiento informado de dichas comunidades.
Entonces, es una cuestión que ya antes se había interpretado tal
y como lo estamos diciendo.
¿Cuándo entra en juego esta discusión? Cuando se afectan los
intereses económicos que están imperando en el país y que están
en constante ampliación hidrocarburos, minería, agrocombustibles
y ahora último las famosas hidroeléctricas.
Entonces, insisto, es un debate que tiene, por supuesto, un
correlato jurídico, pero que está motivado por intereses
evidentemente extrajurídico.
El COORDINADOR.— Muchas gracias.
Agradecemos a Daniel Pinto y vamos con la última exposición de
Alicia Abanto, de la Defensoría del Pueblo.
La señora REPRESENTANTE DE LA DEFENSORÍA DEL PUEBLO, doña Alicia
Abanto.— Muchas gracias.
Buenas tardes a todos.
En primer lugar, agradecer a los organizadores por la invitación
a la Defensoría del Pueblo.
Yo voy a tratar de ser precisa y breve en atención a que es
tardísimo. Y si bien es cierto, esto es un tema en el cual
todavía nos quedan miles de horas de debate por compartir,
porque llevamos tantos años, llevamos 15 años de vigente el
convenio debatiendo y creo que el debate es joven todavía, pero
espero que este debate y todos los debates que se han producido
en el Perú contribuyan a que generemos un valor público sobre lo
que es la generación del diálogo intercultural y la construcción
de consensos en un país pluricultural diverso, etcétera.
La Defensoría del Pueblo nos hemos mantenido en una posición de
principios que ustedes ya conocen y que yo ahora voy a volver a
repetir, básicamente en los siguientes aspectos centrales.
Lo primero es que el derecho a la consulta es un derecho de los
pueblos indígenas que está vigente en el Perú desde hace 15 años
y que por ser un derecho vigente es exigible por todos los
pueblos indígenas en instancias administrativas y en instancias
judiciales. Es un derecho exigible decir: las poblaciones en
aras a su derecho a petición pueden solicitar el cumplimiento de
este derecho y demandarlo ante las diversas instancias con
relación a aquellos aspectos que consideran que los afectan
directamente.
Segundo, este derecho es un derecho, obviamente, que está
reconocido, desarrollado por el Convenio 169 de la OIT. Y,
entonces, nosotros lo que hemos observado en la supervisión al
Estado es que hay una acción bastante incoherente muchas veces y
desordenada por parte del Estado para la aplicación del convenio
mismo y en específico del derecho a la consulta.
Por eso es que nosotros planteamos el proyecto de ley sobre el
derecho a la consulta, porque consideramos, y, además, así lo
han considerado muchos otros actores también, que se necesita
-62-
una ley que pueda generar una acción ordenada y sistemática del
Estado que contribuya a un mejor accionar de los funcionarios y
servidores públicos de todo el país que lleve, pues, a un
escenario de cumplimiento de derechos.
Entonces, en ese sentido, si bien es cierto tenemos un derecho
vigente y un convenio vigente, la ley no es para crear un
derecho, sino para buscar y canalizar un cumplimiento ordenado y
coherente del Estado.
Tercero, sobre la ley misma, la ley ha tenido... Digamos, se va
a cumplir casi un año de este proceso que tenemos un poco en el
marco del conflicto de Bagua, pero hay que recordar, como lo
dijo también un representante del Congreso esta mañana, que se
lleva años de proceso en el Congreso para tratar de tener una
ley y han habido varios procesos fallidos, es decir, varios
proyectos de ley que han quedado a medio camino.
Yo creo que lo peor que podría pasar es que este proceso termine
fallido, es decir, que no haya una ley de consulta, porque
realmente necesitamos que haya principios orientadores para el
Estado que encamine en el accionar de (ininteligible)
instituciones.
No todas las instituciones tienen problemas de interpretación.
Hay algunas instituciones públicas con mejor voluntad que otras,
hay gobiernos regionales que tienen mejor disposición y,
entonces, yo creo que la Ley de Consulta sí va a contribuir. Y
de hecho que, entonces, creo que evaluando los escenarios,
obviamente, tenemos escenarios ideales y ese escenario es un
poco, digamos, escenarios en todo caso en los cuales hay que ver
cuál es la peor opción y a eso no deberíamos de llegar.
Entonces, hablando de los escenarios, como he mencionado, el
peor escenario sería que no se concrete la dación de una Ley de
Consulta. Entonces, pensando en que lo que necesitamos es una
ley, habría que ver en qué situación estamos.
Tenemos ahora un escenario, lo óptimo hubiera sido que se
promulgue la norma, pero no sucedió eso, lo deseado por todos, y
lo que tenemos son unas observaciones que luego han sido
canalizadas en dos comisiones. Las comisiones: una ha ido por la
insistencia, la otra por el allanamiento, y la que va por el
allanamiento es Comisión Principal Dictaminadora. Y, entonces,
este allanamiento para su aprobación sólo requiere mayoría
simple. Además, esta mayoría simple podría ser obtenida en
Comisión Permanente o en comisión del pleno en una futura
legislatura.
La otra opción, que es una segunda opción, según lo que entiendo
por Procedimiento Parlamentario, lo que se somete primero a
debate, primero a votación es el dictamen de la Comisión
Dictaminadora Principal.
Entonces, ¿cuál es el documento más o menos...? Ustedes ya lo
tienen, creo que les han repartido.
Hoy día, digamos, no hay el tiempo para desmenuzar esto, pero
creo que todos estamos en un momento crucial de leer toda la ley
para ver cómo está quedando.
-63-
Nosotros en la Defensoría hemos señalado que, obviamente, en el
proceso democrático siempre es posible hacer ajustes o
precisiones a las normas. O sea, hacer precisiones a las normas
en sí no es antidemocrático tampoco ¿no? Entonces, por eso es
importante ver este proyecto de allanamiento, leerlo en su
integridad y ver cómo ha quedado después de los ajustes.
Si uno ve el íntegro de la norma, hay ajustes que no le restan
lo fundamental, pero sí hay dos artículos en los cuales creo que
sería muy importante que, antes de la aprobación, se puedan
seguir haciendo esas precisiones, para que tengamos una ley, una
ley de consulta en el marco del Convenio 169.
Entonces, lo que ustedes van a encontrar cuando lean esto es
que, por ejemplo, han salido párrafos o palabras, pero que
leyendo el íntegro de la norma no le resta fuerza jurídica en
relación al contenido esencial del derecho, porque a veces en
realidad son palabras más o palabras menos, pero al final llegas
a la misma conclusión.
Entonces, ahí estaríamos ante un escenario donde las precisiones
no le han restado lo sustancial.
Entonces, más allá de que sea allanamiento o insistencia, más
allá de eso lo que nos interesa es que la ley salga con lo
esencial, que no choque con lo establecido en el Convenio 169.
Pero donde tenemos que poner creo que ojo es en el artículo 2.°
y en el artículo 6.°. El artículo 6.°, voy a empezar por lo más
sencillo, ya el artículo 6.° señala que el Indepa va a
establecer criterios básicos de representatividad.
Entonces, ahí, digamos, si bien es cierto el Indepa es una
institución que dentro de la misma ley tiene funciones de
recoger información de los pueblos para introducirlas en una
base de datos, porque eso es algo necesario, el Estado necesita
información para poder tomar decisiones. Y, además, va a ser
importante para los propios pueblos que haya información sobre
ellos en el Estado.
Esta redacción de "establecer", la palabra "establecer" podría
tal vez no ser la más favorable y en este artículo en realidad
tiene una palabra que le sobra, que es la palabra "establecido".
Pero seguido de esta palabra dice: "verificado". Entonces, lo
que sí podría hacer el Indepa, en aras de que es un receptor de
información, es verificar.
Entonces, si esa palabra "establecer", ustedes tienen ahí el
documento ¿no?, si esta palabra "establecer" es ajustada y queda
nada más "verificar", quedaría de acuerdo a las funciones que se
ha establecido al Indepa en esta misma norma y de acuerdo al
artículo 20.° sobre la base de datos oficial de pueblos
indígenas y sus representantes.
Entonces, como vemos, es un tema que hay que mirar, pero que su
solución es prácticamente ajustar una palabra para que pueda
quedar conforme al convenio.
Ese es el escenario favorable. Digamos, el escenario favorable
es que esta palabra salga para que la oración quede bien.
-64-
Ahora, en el peor escenario de que esta palabra no saliera, esta
norma no tiene que ser interpretada... Esa oración no podría ser
interpretada de manera aislada, sino se tiene que interpretar la
función del Indepa en relación a todo lo que ha establecido en
la norma y, además, la propia ley de creación del Indepa y el
convenio.
Entonces, eso en la práctica, en la gestión pública misma no
podría implicar que se vulnere el derecho a la autonomía
organizativa de los propios pueblos, en el sentido que son ellos
los que eligen a sus representantes de acuerdo a sus usos y
costumbres.
Y un aspecto favorable, en este mismo artículo 6.°, es que si
ustedes ven... Si bien es cierto, yo he señalado este tema, que
es un tema, digamos, de ojo, pero lo bueno es que el primer
párrafo de este artículo señala eso, señala que las
organizaciones representativas son elegidas conforme a sus usos
y costumbres tradicionales de los pueblos indígenas.
Entonces, como vemos, si bien es cierto, si nosotros vemos y
específicamente decimos: esa palabra no es adecuada, pero si
vemos todo el artículo es un tema salvable, porque ahí dice que
se elige de acuerdo a los usos y costumbres.
Ahora, tal vez un tema que es más complejo que éste, porque el
que acabo de señalar es un tema fácil de resolver y, además, que
por interpretación se evitaría una acción inadecuada, está en el
artículo 2, porque fácilmente ustedes habrán notado que el
tercer párrafo del artículo 2.° señala que la consulta en
materia de territorio procederá en las áreas asignadas en
propiedad. Y, entonces, aquí hay todo un tema porque, claro, hay
bastantes pueblos indígenas que viven en áreas que no las ocupan
en calidad de propietarios.
Por ejemplo, están las áreas de la amazonia que sólo están en la
categoría de cesión de uso porque son tierras forestales, con
bosque o sin bosque, en las cuales esas áreas no son entregadas
a los pueblos indígenas en propiedad, sólo están en un régimen
de cesión de uso porque la Constitución y la Ley Orgánica de
Recursos Naturales han considerado que esas tierras son recursos
naturales y, por tanto, no se pueden dar en propiedad a los
pueblos indígenas.
Otro tema es de las reservas territoriales creadas a favor de
pueblos indígenas en situación de aislamiento y contacto
inicial, esas son reservas no son áreas en propiedad; o también
está la de los pueblos indígenas que viven en áreas naturales
protegidas, donde si bien es cierto hay todo un régimen, hay un
poco intermedio entre el área y los propietarios, pero,
obviamente, todavía hay sectores poblacionales indígenas que
viven en áreas que no han sido específicamente entregadas como
propiedad.
Y, por último, está el tema que 194 comunidades nativas no
tienen título de propiedad. Sí reconocimiento como comunidad,
pero no título y hay casi mil comunidades campesinas que no
tienen título.
-65-
Entonces, si uno mira toda la ley, los ajustes que se han
realizado como resultado, nos tienen que hay aspectos de la ley
que se mantienen intactos felizmente, porque, claro, el objetivo
es tener una ley lo más adecuada posible al convenio,
felizmente. Pero, claro, sería necesario que antes de la
aprobación misma, sobre todo esa parte que yo he mencionado,
pueda ser ajustada de tal manera que podamos tener la ley más
adecuada posible. Eso es en términos de lo deseable.
Ahora, en lo no deseable, como ya vuelvo a afirmar, lo no
deseable sería que no se alcance la votación, porque, ojo, si no
se alcanza la votación eso va al archivo y, me parece, por las
prácticas (17) congresales, los proyectos que van al archivo no
tienen la tendencia a volver en esa misma legislatura, sino en
una siguiente. Entonces, si va al archivo esto es como que
realmente el esfuerzo de todos, que yo creo que es un esfuerzo
que vale la pena, podría terminar en un escenario que nadie
desea.
Yo quiero terminar señalando que este proyecto de ley, perdón,
esta ley, que ya está en una etapa final, tiene 23 artículos, de
los cuales los cambios que ustedes ven están en 6 de los
artículos. Es decir, 17 artículos están intactos, artículos que
tienen que ver sobre todo con el procedimiento de consulta están
intactos.
Y en la parte esencial del derecho, sobre la parte esencial del
derecho creo que es importante señalar, por ejemplo, que ustedes
van a ver que los acuerdos que se lleguen a raíz de la consulta
siguen siendo vinculantes para las partes, es decir, son de
cumplimiento obligatorio para las partes, según lo que está en
el artículo 15.°, porque eso sigue intacto.
Entonces, el contenido esencial de lo que es la consulta, es
decir, que los acuerdos a los que se llegue producto de ese
esfuerzo, sean vinculantes o sean obligatorios para ambas
partes, eso en el artículo 15.° se mantiene. Eso es lo esencial
de la consulta.
Sobre los sujetos de derecho de la consulta, lo esencial para
identificar a los sujetos del derecho a la consulta son el
criterio subjetivo, más el objetivo, esos dos criterios juntos
nos permiten identificar, esos dos criterios siguen en la
autógrafa, o esa, siguen intactos.
Si bien es cierto no hay una lista de denominaciones no están
los criterios intactos y, también, la propia ley dice que las
denominaciones son irrelevantes y no cambian la situación
jurídica de los pueblos. Y con relación al procedimiento, todo
el procedimiento está intacto.
Entonces, claro, estamos en un escenario complejo, pero yo les
he querido mostrar la situación porque creo que es un momento
importante de no olvidar que esto sigue siendo un esfuerzo, que
todos podamos construir consensos hasta el final, claro, mirando
la ley en su conjunto y mirando, finalmente, el objetivo más
allá de un procedimiento parlamentario, que es que se tenga una
ley lo más adecuada posible para dar un paso hacia adelante y no
mantenernos en lo que estamos.
-66-
Muchas gracias.
(Aplausos).
El COORDINADOR.— Muchas gracias, Alicia Abanto.
Yo quiero comentarles que por lo avanzado de la hora no vamos a
tener tiempo de las preguntas. Quizá sea en otra ocasión que
hagamos otro evento donde podamos ver con mayor amplitud esos
temas.
Yo quiero invitar para la clausura al señor Mario Palacios.
La congresista Marisol Espinoza no nos va a poder acompañar por
la coyuntura política. En este momento están viendo el tema de
que, quizás, como han señalado, se pueda ver en la Comisión
Permanente, siempre hay esa opción.
Señor Mario Palacios, yo le invitaría para que haga la clausura
del evento, por favor, como Presidente de Conacami.
(Aplausos).
El señor PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓN NACIONAL DE COMUNIDADES
AFECTADAS POR LA MINERÍA (Conacami), don Mario Palacios.— Ya
quedamos pocos, creo. Entonces, seré ágil.
Buenas tardes.
Acabamos de terminar una conferencia de prensa y un poco mi
intervención es lo que quiero compartir con ustedes en dos
minutos y luego clausurar nuestro conversatorio.
No comparto, en primer lugar, las opiniones que tiene la doctora
Abanto, no comparto desde mi ánimo de comunero.
Probablemente para los entendidos en la materia jurídica la ley
todavía esté bien, pero yo en mi sentimiento de mi corazón y de
mi pensamiento también sospecho que está mal, por algo será.
Decirles que esta ley tal como está, con todo su allanamiento,
primero, sus observaciones y su allanamiento, termina siendo una
ley mutilada y termina siendo bastardo. No la queremos y tal vez
es mejor que se vaya al archivo, y tal vez es mejor que los
ratones un poco aprendan más a profundidad de temas de consulta.
Tal vez es mejor que ni siquiera en la próxima legislatura se
vea, tal vez es mejor que un próximo parlamento la vea, porque
una ley es para que en su aplicación se pueda establecer los
derechos. Es para mejorar los derechos siempre en sentido
positivo y les cuento esto porque, imagínense, nosotros
iniciamos el largo proceso, desde varios años ya, por este tema
de la consulta, pero sólo en el último año.
En la Comisión de Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos,
Ambiente y Ecología, alcanzamos que tuvieran más de 40
artículos. Nos quitaron la mitad, aprobaron sólo 20 y dijimos:
está bien, ya, bueno, pues, hay que buscar esos consensos. Pero
ahora yo me pregunto, ¿qué consensos estamos buscando si las
comunidades no están de acuerdo con esta norma? Aún con la
anterior no estaban de acuerdo y es lamentable.
Es bastardo esta norma porque no la quieren las comunidades y
otro porque la han violentado de la manera más perversa y la ha
-67-
violentado el gobierno en sus dos expresiones, el Legislativo
ayer, pero antes el Ejecutivo también.
Y es bastardo porque las comunidades no se sienten identificados
tal como está, rebasó el mínimo que nos habíamos propuesto. Y,
en ese sentido, hay toda una nueva mirada crítica de nuestro
accionar como organizaciones en este proceso porque el gobierno
lo que está haciendo es romper el diálogo, las relaciones que se
han venido construyendo estos últimos años entre los pueblos
indígenas y el Estado.
Está prácticamente a punto de pasar a una etapa en donde regresa
la necesidad del conflicto, sólo con el conflicto pueden
escucharnos; sólo sobre la muerte de otros hermanos es que hay
que hacer mesas de diálogo, hay que hacer normas o leyes, como
la derogatoria del año pasado, entre otras.
Es lamentable, 189 años de vida republicana ha servido para que
la república nos trate peor que la colonia, peor que la colonia.
En la colonia teníamos la Ley Indiana, hoy ni siquiera eso
tenemos.
Para nosotros es un gran desafío porque la Ley de Consulta es
una ley, pero los pueblos indígenas tenemos tres grandes bloques
de derechos que ni siquiera, hemos empezado a discutirlo,
derechos territoriales, derechos culturales, derechos políticos
y dentro de los derechos políticos está la autonomía, la
autodeterminación como pueblos.
Es lamentable constatar una enorme negligencia del gobierno en
este caso. Yo entiendo que muchos sectores del Estado sí tienen
una postura distinta. Estos últimos años ha cambiado la mirada
hacia a los pueblos indígenas, pero hay todavía, como decían, en
los 80 sectores retrógrados. No encuentro otra palabrita que sea
similar a eso, retrógrados, mentalidades colonialistas y todos
o, digo, muchos de ellos están sentados en este Congreso, ojalá,
no en esta sala.
Dicho esto, hermanos, agradecerles a cada uno de ustedes por
participar y por identificarse con nosotros, con las
comunidades.
Un congresista decía en la sesión anterior, al de ayer en la
Comisión de Constitución: aquellos que ya estuvieron en las
escuelas o se educaron en la universidad ya dejaron hace rato de
ser indígenas. Entonces, yo en la mañana de hoy estaba pensando
cómo debo ir al Congreso. Lamentablemente, yo pasé por una
universidad, estaba pensando ponerme taparrabos.
(Risas)
El hecho de haber ido a una universidad no me quita en nada el
ser comunero, el sentirme con otro tipo de cultura, el sentirme
diferenciado del conjunto de la sociedad, y siempre diré: ¡Viva
mi Comunidad!, y con ese viva decirles a ustedes hermanos
gracias por venir hoy, gracias por acompañarnos.
Todavía éste es el primer paso en la lucha inmensa que tenemos
como pueblos indígenas y para nosotros es un gran desafío.
Declaro clausurado el evento.
-68-
Muchas gracias.
—A las 13 horas y 57 minutos se levanta la sesión.
