1. MICHEL FOUCAULTEL OJO DEL PODER El ojo del poder, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremas: El Panptico,Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traduccin de Julia Varela y Fernando Alvarez-Ura.Jean-Pierre Barou: El Panptico de Jeremas Bentham es una obra editada a finales del sigloXVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, t has escrito una serie de frases sobre ellatan sorprendentes como stas: Un acontecimiento en la historia del espritu humano, Una especiede huevo de Coln en el campo de la poltica. Por lo que se refiere a su autor, el jurista inglsJeremas Bentham, lo has presentado como el Fourier de una sociedad policial. (1) Para nosotros esun misterio. Pero, explcanos, cmo has descubierto El Panptico.Michel Foucault: Estudiando los orgenes de la medicina clnica; haba pensado hacer unestudio sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la poca en la que sedesarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones mdicas. Quera saber cmo se habainstitucionalizado la mirada mdica; cmo se haba inscrito realmente en el espacio social; cmo lanueva forma hospitalaria era a la vez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de mirada. Yexaminando los diferentes proyectos arquitectnicos posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieuen 1972 me di cuenta hasta qu punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de losindividuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, haba sido uno de los principios bsicos msconstantes. En el caso de los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria: eranecesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y los amontonamientos, asegurando almismo tiempo la aireacin y la circulacin del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarloabierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e individualizante al mismo tiempo, separandocuidadosamente a los individuos que deban ser vigilados. Haba pensado durante mucho tiempo

2. que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus concepciones tericas.Despus, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandes proyectos deremozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un poco ms tarde, en la primeramitad del siglo XIX), retornaban al mismo tema, pero ahora refirindose casi siempre a Bentham.Casi no existan textos ni proyectos acerca de las prisiones en los que no se encontrase el inventode Bentham, es decir, el panptico.El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre; sta aparece atravesada poramplias ventanas que se abren sobre la cara interior del crculo. El edificio perifrico est dividido enceldas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio. Estas celdas tienen dos ventanas:una abierta hacia el interior que se corresponde con las ventanas de la torre; y otra hacia el exteriorque deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en la torre central yencerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un alumno. Mediante elefecto de contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en las celdas de laperiferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma, se invierte el principio de la mazmorra. Laplena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en ltimo trmino cumpla unafuncin protectora.Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupacin exista ya. Parece que unode los primeros modelos de esta visibilidad aislante haba sido puesto en prctica en la Escuelamilitar de Pars en 1755 en lo referente a los dormitorios. Cada uno de los alumnos deba disponerde una celda con cristalera a travs de la cual poda ser visto toda la noche sin tener ningn contactocon sus condiscpulos, ni siquiera con los criados. Exista adems un mecanismo muy complicadocon el nico fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los pensionistas sin tocarlofsicamente: la cabeza del alumno pasaba a travs de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro ladode un tabique de cristales que permita ver todo lo que ocurra. Bentham ha contado que fue suhermano el que visitando la Escuela militar tuvo la idea del panptico. El tema de todas formasestaba presente. Las realizaciones de Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salina queconstruye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con un elementosuplementario: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, el lugarde registro del saber. De todos modos si bien la idea del panptico es anterior a Bentham, ser lquien realmente la formule, y la bautice. El mismo nombre de panptico parece fundamental.Designa un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura arquitectnicadestinada a resolver un problema concreto, como el de la prisin, la escuela o el hospital. Proclama 3. una verdadera invencin que l mismo denomina huevo de Coln. Y en efecto, lo que buscaban ,los mdicos, los industriales, los educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontradouna tecnologa de poder especfica para resolver los problemas de vigilancia. Conviene destacaruna cosa importante: Bentham ha pensado y dicho que su procedimiento ptico era la graninnovacin para ejercer bien y fcilmente el poder. De hecho, dicha innovacin ha sido ampliamenteutilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los procedimientos de poder puestos en prcticaen las sociedades modernas son mucho ms numerosos, diversos y ricos. Sera falso decir que elprincipio de visibilidad dirige toda la tecnologa de poder desde el siglo XIX.Michelle Perrot: Pasando por la arquitectura! Qu pensar por otra parte de la arquitecturacomo modo de organizacin poltica? Porque en ltimo trmino todo es espacial, no solomentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.Foucault: Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas depoblacin, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir responda sobre todo a la necesidadde manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituan las grandes formas alas que hay que aadir las plazas fuertes: se manifestaba el podero, se manifestaba el soberano, semanifestaba Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estasexigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de laorganizacin del espacio para fines econmico-polticos.Surge una arquitectura especfica. Philippe Aries ha escrito cosas que me parecen importantessobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hayhabitaciones en las que se duerme, se come, se recibe..., en fin poco importa. Despus, poco apoco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la construccin de lasciudades obreras en los aos 1830-1870. Se fijar a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo demoralidad asignndole un espacio de vida con una habitacin que es el lugar de la cocina y delcomedor, otra habitacin para los padres, que es el lugar de la procreacin, y la habitacin de loshijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habr una habitacin para las nias y otra para losnios. Podra escribirse toda una historia de los espacios -que sera al mismo tiempo una historiade los poderes- que comprendera desde las grandes estrategias de la geopoltica hasta laspequeas tcticas del habitat, de la arquitectura institucional, de la sala de clase o de la organizacinhospitalaria, pasando por las implantaciones econmico-polticas. Sorprende ver cunto tiempo hahecho falta para que el problema de los espacios aparezca como un problema histrico-poltico, yaque o bien el espacio se reenviaba a la naturaleza -a lo dado, a las determinaciones primeras, a la 4. geografa fsica- es decir a una especie de capa prehistrica, o bien se lo conceba como lugar deresidencia o de expansin de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado. En suma,se lo analizaba o bien como suelo, o bien como aire; lo que importaba era el sustrato o lasfronteras. Han sido necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle una historia delos espacios rurales o de los espacios martimos. Es preciso continuarla sin decirse simplementeque el espacio predetermina una historia que a su vez lo remodela y se sedimenta en l. El anclajeespacial es una forma econmico-poltica que hay que estudiar en detalle. Entre todas las razonesque han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citarsolamente una que concierne al discurso de los filsofos. En el momento en el que comenzaba adesarrollarse una poltica reflexiva de los espacios (finales del siglo XVIII), las nuevas adquisicionesde la fsica terica y experimental desalojaron a la filosofa de su viejo derecho de hablar del mundo,del cosmos, del espacio finito e infinito. Esta doble ocupacin del espacio por una tecnologa polticay por una prctica cientfica ha circunscrito la filosofa a una problemtica del tiempo. Desde Kant, loque el filsofo tiene que pensar es el tiempo -Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificacincorrelativa del espacio que aparece del lado del entendimiento, de lo analtico, de lo conceptual, de lomuerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace una docena de aos de estosproblemas de una poltica de los espacios, y se me respondi que era bien reaccionario insistir tantosobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el progreso. Conviene decir que estereproche vena de un psiclogo -verdad y vergenza de la filosofa del siglo XIX-.M. P.: De paso, me parece que la nocin de sexualidad es muy importante tal como seal Ud. apropsito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece este problema con la familiaobrera; es sin duda fundamental.Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilanciaescolar, los controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura. En el caso de la Escuela militarlas paredes hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbacin.M. P.: Siguiendo con la arquitectura, no le parece que individuos como los mdicos, cuyaparticipacin social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempeado de algn modo unpapel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, lasalud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los mdicos, con el renacimiento de lamedicina hipocrtica, se sitan ente los ms sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la 5. temperatura, datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones.(2)Foucault: Los mdicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio. Planteabancuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de lossuelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de constitucin, estudiaban la combinacin de losdeterminantes locales y de las variaciones de estacin que favorecen en un momento dado undeterminado tipo de enfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre s: densidady proximidad; ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilacin; ya sea de loshombres entre s: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales: mataderos,establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de las residencias (habitat,urbanismo); el de los desplazamientos (emigracin de los hombres, propagacin de lasenfermedades). Los mdicos han sido con los militares, los primeros gestores del espacio colectivo.Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las campaas (y por lo tanto el de los pasos)y el de las fortalezas. Los mdicos han pensado sobre todo el espacio de las residencias y el de lasciudades. No recuerdo quin ha buscado en Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapasdel pensamiento sociolgico. Es ser bien ignorante. El saber sociolgico se forma ms bien enprcticas tales como las de los mdicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del siglo XIXun maravilloso anlisis de la ciudad de Nantes.De hecho, si la intervencin de los mdicos ha sido tan capital en esta poca, se debe a que estabaexigida por todo un conjunto de problemas polticos y econmicos nuevos: la importancia de loshechos de poblacin.M. P.: Es chocante adems la gran cantidad de personas que se ven concernidas por la reflexinde Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por ungran nmero de individuos a cargo de unos pocos.Foucault: Al igual que sus contemporneos Bentham se encuentra con el problema de laacumulacin de hombres. Pero mientras que los economistas planteaban el problema en trminosde riqueza (poblacin-riqueza ya que mano de obra, fuente de actividad econmica, consumo; ypoblacin-pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham plantea la cuestin en trminos de poder: 6. la poblacin como blanco de las relaciones de dominacin. Se puede decir, creo, que losmecanismos de poder, que intervenan incluso en una monarqua administrativa tan desarrolladacomo la francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, queno entra en detalles, que se ejerce sobre grupos solidarios o practica el mtodo del ejemplo (comopuede verse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder tena pues una dbilcapacidad de resolucin como se dira en trminos de fotografa, no era capaz de practicar unanlisis individualizante y exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones econmicas delsiglo XVIII han hecho necesaria una circulacin de los efectos de poder a travs de canales cadavez ms finos, hasta alcanzar a los propios individuos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sushabilidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, seatan eficaz como si se ejerciese sobre uno solo.M. P.: Los crecimientos demogrficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de unpoder semejante.J.-P. B.: No es sorprendente entonces saber que la Revolucin francesa a travs de personascomo La Fayette, ha acogido favorablemente el proyecto del panptico? Se sabe que Bentham,como premio a sus desvelos, ha sido hecho Ciudadano francs en 1791.Foucault: Yo dira que Bentham es el complemento de Rousseau. Cul es, en efecto, el sueorousseauniano que ha animado a tantos revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visible ylegible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas ordenadas por losprivilegios del poder real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden; quecada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones secomuniquen unos con otros, que las miradas no encuentren ya obstculos, que la opinin reine, lade cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito pginas muy interesantes respecto a este temaen La Transparencia y el obstculo y en La invencin de la libertad.Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la visibilidad, pero pensando enuna visibilidad totalmente organizada alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hacefuncionar el proyecto de una visibilidad universal, que actuara en provecho de un poder riguroso y 7. meticuloso. As, sobre el gran tema rousseauniano -que es en alguna medida el lirismo de laRevolucin- se articula la idea tcnica del ejercicio de un poder omnicontemplativo que es laobsesin de Bentham. Los dos se unen y el todo funciona: el lirismo de Rousseau y la obsesin deBentham.M. P.: Hay una frase en el Panptico: Cada camarada se convierte en un vigilante.Foucault: Rousseau habra dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea un camarada.Vase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es necesario que sea tambin un camarada.J.-P. B.: La Revolucin francesa no slo no hace una lectura prxima a la que hacemos ahorasino que incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.Foucault: Justamente, cuando la Revolucin se pregunta por una nueva justicia el resorte para ellaser la opinin. Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas; sinohacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentiran sumergidas, inmersas, enun campo de visi-bilidad total en el cual la opinin de los otros, la mi-rada de los otros, el discurso delos otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es nocivo. Esto est presente constantemente en lostextos de la Revolucin.M. P.: El contexto inmediato ha jugado tambin su papel en la adopcin del panptico por laRevolucin: en este momento el problema de las crceles est a la orden del da. A partir de 1770tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud respecto a este tema como puedeconstatarse a travs de la encuesta de Howard sobre las prisiones traducida al francs en 1788.Hospitales y crceles son dos grandes temas de discusin en los salones parisinos, en los crculosilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son: una escueladel vicio y del crimen; y lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los mdicoscomienzan a decir cmo se deteriora el cuerpo, cmo se dilapida en semejantes sitios. Llegada laRevolucin francesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy esel encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados de humanidad, vocabloque comprende hospitales y prisiones. 8. Foucault: Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espacio oscuro, lapantalla de oscuridad que impide la entera visibilidad de las cosas, las gentes, las verdades. Disolverlos fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que no existan ms espacios oscuros en lasociedad, demoler esas cmaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad poltica, loscaprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots de los tiranos y los frailes, lasilusiones de ignorancia, las epidemias. Los castillos, los hospitales, los depsitos de cadveres, lascasas de correccin, los conventos, desde antes de la Revolucin han suscitado una desconfianzao un odio que no fueron subestimados; el nuevo orden poltico y moral no puede instaurarse sin sudesaparicin. Las novelas de terror en la poca de la Revolucin, desarrollan todo un mundofantstico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo aquello que protege enuna complicidad significativa, a los truhanes y a los aristcratas, a los monjes y a los traidores: lospaisajes de Ann Radcliffe son montaas, bosques, cuevas, castillos en ruinas, conventos en los quela oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora bien, estos espacios imaginarios son como la contra-figura de las transparencias y de las visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino dela opinin que se invoca con tanta frecuencia en esta poca, es un modo de funcionamiento en elque el poder podra ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrn y las gentes sernobservadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y annima. Un poder cuyo recorteprincipal fuese la opinin no podra tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyectode Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos campos diferentes, proporcionaba la frmulade un poder por transparencia, de un sometimiento por proyeccin de claridad. El panptico es unpoco la utilizacin de la forma castillo: (torren rodeado de murallas) para paradjicamente crear unespacio de legibilidad detallada.J.-P. B.: Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere hacerdesaparecer.Foucault: Indudablemente.M. P.: Sorprenden tambin las tcnicas de poder que funcionan en el interior del panptico. Lamirada fundamentalmente, y tambin la palabra puesto que existen esos famosos tubos de acero-extraordinaria invencin- que unen el inspector central con cada una de las celdas en las que seencuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino pequeos grupos de prisioneros. En ltimotrmino, la importancia de la disuasin est muy presente en el texto de Bentham: s preciso -dice-estar incesantemente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el 9. pensamiento de quererlo. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revolucin:impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resumen: no poder y no querer.Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorizacin. Y en el fondo, no ,se trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos. Existeevidentemente el coste econmico, y Bentham lo dice. Cuntos vigilantes hacen falta? Cunto,en definitiva, costar la mquina? Pero est adems el coste propiamente poltico. Si se es muyviolento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones; si se interviene de forma discontinua se arriesgauno a dejar que se produzcan, en los intervalos, fenmenos de resistencia de un coste polticoelevado. As funcionaba el poder monrquico. Por ejemplo, la justicia que detena una proporcinirrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que losdems tengan miedo. Poder violento por tanto que deba, mediante el ejemplo, asegurar lasfunciones de continuidad. A esto contestan los nuevos tericos del siglo XVIII: es un poderdemasiado costoso y con muy pocos resultados. Se hacen grandes gastos de violencia que enrealidad no tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las violencias, de formatal, que se multiplican las rebeliones.M. P.: Esto es lo que sucedi con las insurrecciones contra el patbulo.Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No haynecesidad de armas, de violencias fsicas, de coacciones materiales. Basta una mirada. Una miradaque vigile, y que cada uno, sintindola pesar sobre s, termine por interiorizarla hasta el punto devigilarse a s mismo; cada uno ejercer esta vigilancia sobre y contra s mismo. Frmula maravillosa:un poder continuo y de un coste, en ltimo trmino, ridculo! Cuando Bentham considera que l lo haconseguido, cree que es el huevo de Coln en el orden de la poltica, una frmula exactamenteinversa a la del poder monrquico. De hecho, en las tcnicas de poder desarrolladas en la pocamoderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como ya he dicho, est lejos de ser lanica ni siquiera la principal instrumentacin puesta en prctica.M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder en funcin sobretodo de grupos pequeos. Por qu? Por qu piensa que la parte es el todo, y que si se logra elxito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social? O bien es que el conjunto social, elpoder a nivel de todo social es algo que entonces no se conceba realmente? Por qu? 10. Foucault: El problema consiste en evitar los obstculos, las interrupciones; al igual que ocurra enel Antiguo Rgimen, con las barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerposconstituidos, los privilegios de determinadas categoras, desde el clero, hasta las corporaciones,pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo Rgimenpresentaban los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categoras a las decisiones depoder. La burguesa comprende perfectamente que una nueva legislacin o una nueva Constitucinno son garanta suficiente para mantener su hegemona. Se da cuenta de que debe inventar unatecnologa nueva que asegure la irrigacin de todo el cuerpo social de los efectos de poder llegandohasta sus ms nfimos resquicios. Y en esto precisamente la burguesa ha hecho no slo unarevolucin poltica sino que tambin ha sabido implantar una hegemona social que desde entoncesconserva. Esta es la razn por la que todas estas invenciones han sido tan importantes y han hechode Bentham uno de los inventores ms ejemplares de la tecnologa de poder.J.-P. B.: No obstante, no se sabe a quin beneficia el espacio organizado tal como Benthampreconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Se tiene la sensacin deestar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni los que son observados ni los queobservan.Foucault: Esto es sin duda lo que hay de diablico en esta idea como en todas las aplicaciones aque ha dado lugar. No existe en ella un poder que radicara totalmente en alguien y que ese alguienejercera l solo y de forma absoluta sobre los dems; es una mquina en la que todo el mundo estaprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder se ejerce. Piensoque esto es lo caracterstico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no seidentifica sustancialmente con un individuo que lo ejercera o lo poseera en virtud de su nacimiento,se convierte en una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta mquina nadie ocupa elmismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes y permiten la produccin de efectos desupremaca. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominacin de clase en la mismamedida en que disocian el poder de la potestad individual.M. P.: El funcionamiento del panptico es, desde este punto de vista, un tanto contradictorio. Est elinspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismo tiempo, vigila asus subalternos, es decir, al personal; este inspector central no tiene ninguna confianza en losvigilantes, e incluso se refiere a ellos de un modo un tanto despectivo pese a que, en principio, estndestinados a serle prximos. Pensamiento, pues, aristocrtico! 11. Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observacin en lo que se refiere al personal subalterno:ha constituido un problema para la sociedad industrial. No ha sido cmodo para los patronosencontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar las fbricas.Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede constatarclaramente en el caso del ejrcito, cuando fue necesario fabricar suboficiales que tuviesenconocimientos autnticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras tcticas, confrecuencia difciles, tanto ms difciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Losmovimientos, los desplazamientos, las filas, las marchas exigan este personal disciplinario. Mstarde los talleres vuelven a plantear a su modo el mismo problema; tambin la escuela con susmaestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de los raros cuerpos socialesen el que existan pequeos cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmenteignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesit escolarizar a centenas de millares denios. El Estado no se dot con pequeos cuadros similares hasta mucho ms tarde. Igual sucedicon los hospitales. No hace an mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba estandoconstituido en su mayora por religiosas.M. P.: Estas mismas religiosas han desempeado un papel considerable en la aplicacin de lasmujeres al trabajo: aqu se sitan los famosos internados del siglo XIX en los que viva y trabajaba unpersonal femenino bajo el control de religiosas formadas especialmente para ejercer la disciplina delas fbricas.El Panptico est lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede constatar laexistencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personal subalterno, y esta vigilanciasobre todos, a travs de las ventanas de la torre, sucesin ininterrumpida de miradas que hacepensar en cada camarada se convierte en un vigilante, hasta el punto de que se tiene la impresin,un poco vertiginosa, de estar en presencia de una invencin que en alguna medida se va de lasmanos de su creador. Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder nico: el poder central.Pero, leyndolo uno se pregunta, a quin mete Bentham en la torre? Al ojo de Dios? Sinembargo Dios est poco presente en su texto; la religin no desempea sino un papel de utilidad.Entonces, a quin? En definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy claro a quienconfiar el poder.Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era el 12. rey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teora de la monarqua losupona. Era preciso confiar en el rey. Por su propia existencia, querida por Dios, l era la fuente de lajusticia, de la ley, del poder.El poder que radicaba en su persona no poda sino ser bueno; un mal reyequivala a un accidente de la historia o a un castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Porel contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder est organizado como una mquina quefunciona segn engranajes complejos, en la que lo que es determinante es el puesto de cada uno,no su naturaleza. Si la mquina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese l solo laresponsabilidad de su gestin, el poder se identificara a un hombre y estaramos de nuevo en unpoder de tipo monrquico. En el Panptico, cada uno, segn su puesto, est vigilado por todos lodems, o al menos por alguno de ellos; se est en presencia de un aparato de desconfianza total ycirculante porque carece de un punto absoluto. La perfeccin de la vigilancia es una suma deinsidias.J.-P. B.: Una maquinaria diablica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quiz delpoder de hoy. Pero, cmo crees que se ha llegado hasta aqu? Por voluntad de quin y con quobjeto?Foucault: La cuestin del poder se simplifica cuando se plantea nicamente en trminos delegislacin o de Constitucin; o en trminos de Estado o de aparato de Estado. El poder es sin dudams complicado, o de otro modo, ms espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato deEstado. No se puede comprender el desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo, niimaginar su desarrollo tecnolgico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En elcaso, por ejemplo, de la divisin de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, cmo se habrallegado a este reparto de tareas si no hubiese existido una nueva distribucin del poder al propio niveldel remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo sucede con el ejrcito moderno: no bastacon que exista otro tipo de armamento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario que seprodujera a la vez esta nueva distribucin de poder que se llama disciplina, con sus jerarquas, suscuadros, sus inspecciones, sus ejercicios, sus condicionamientos y domes-ticaciones. Sin esto, elejrcito tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.J.-P. B.: De todos modos, existe alguien o algunos que impulsan el todo?Foucault: Se impone una distincin. Est claro que en un dispositivo como el ejrcito, el taller ocualquier tipo de institucin, la red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una cspide.Sin embargo incluso en un caso as de simple, esta cspide no es la fuente o el principio dedonde se derivara todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen segn la cual se 13. representa a la monarqua). La cspide y los elementos inferiores de la jerarqua estn en unarelacin de sostn y de condicionamiento recprocos; se sostienen (el poder como chantajemutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva tecnologa de poder tienehistricamente su origen en un individuo o en un grupo de individuos determinados, que habrandecidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar as, en su beneficio, el cuerpo social, teresponder: no. Estas tcticas han sido inventadas, organizadas, a partir de condiciones locales y deurgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase lassolidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que sealar adems que estos conjuntos noconsisten en una homoge-neizacin sino ms bien en un juego complejo de apoyos que adoptanlos diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo en suespecificidad. As, actualmente, la interrelacin entre medicina, psiquiatra, psicoanlisis, escuela,justicia, familia, en lo que se refiere a los nios, no homogeneiza estas distintas instancias sino queestablece entre ellas conexiones, reenvos, complementariedades, delimitaciones, lo que suponeque cada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sera una super-estructura, pero no la idea de un poderque es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas, que forma parte de l.Foucault: Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente con estas fuerzas. El Panpticoera una utopa-programa. Pero ya en la poca de Bentham el tema de un poder espacializante,vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos muchoms sutiles que permitan la regulacin de los fenmenos de poblacin, el control de susoscilaciones, la compensacin de sus irregularidades. Bentham es arcaizante por la importanciaque da a la mirada, es muy actual por la importancia que concede a las tcnicas de poder engeneral.M. P.: No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.J.-P. B.: Es preciso entonces, frente al despliegue del panptico, poner en cuestin la sociedadindustrial? O conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?Foucault: Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabra responder si no es diciendo queestas formas de poder se encuentran tambin en las sociedades socialistas: la transferencia ha sidoinmediata. Pero, sobre este punto, preferira que intervenga la historiadora. 14. M. P.: Es cierto que la acumulacin de capital surge por una tecnologa industrial y por la puesta enmarcha de todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso semejante aparecede nuevo en la sociedad socialista sovitica. El estalinismo, en cierto modo, corresponde tambin aun perodo de acumulacin de capital y de instauracin de un poder fuerte.J.-P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la nocin de beneficio; en este sentido, lamquina inhumana de Bentham se muestra como algo muy valioso, al menos para algunos.Foucault: Evidentemente! Habra que tener el optimismo un poco ingenuo de los dandys delsiglo XIX para imaginarse que la burguesa es tonta. Por el contrario, conviene tener en cuenta susgolpes de genio. Y entre ellos justamente, est el hecho de que ha sido capaz de construir,mquinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan y modificanlos dispositivos de poder, y esto de forma dinmica y circular. El poder feudal, funcionando pordeducciones y gasto, se minaba a s mismo. El de la burguesa se mantiene no por la conservacinsino mediante transformaciones sucesivas. De aqu se deriva que la posibilidad de su cada y de laRevolucin formen parte de su historia prcticamente desde sus comienzos.M. P.: Se puede sealar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que serefiere una y otra vez.Foucault: Ello responde al hecho de que las tcnicas de poder se han inventado para responder alas exigencias de la produccin. Me refiero a la produccin en un sentido amplio (puede tratarse deproducir una destruccin, como en el caso del ejrcito).J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el trmino trabajo en tus libros, raramente lo hacesen relacin al trabajo productivo.Foucault: Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que estaban situadas fuera delos circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los nios. El 15. trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valor predominante disciplinario.J.-P.B.: El trabajo como forma de domesticacin. No se da siempre?Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple funcin del trabajo: funcin productiva,funcin simblica y funcin de domesticacin o disciplinaria. La funcin productiva es sensiblementeigual a cero para las categoras de las que me ocupo, mientras que las funciones simblica ydisciplinaria son muy importantes. Pero, lo ms frecuente, es que coexisten los tres componentes.M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de s, muy confiado en el poder penetrantede la mirada. Se tiene incluso la sensacin de que no calibra muy bien el grado de opacidad y deresistencia del material que ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los famososprisioneros-. Adems, no es el panptico de Bentham, en cierto modo, la ilusin del poder?Foucault: Es la ilusin de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a laopinin un poder considerable. Puesto que la opinin necesariamente era buena por ser laconciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores creyeron que las gentes se haranvirtuosas por el hecho de ser observadas. La opinin era para ellos como la reactualizacinespontnea del contrato. Desconocan las condiciones reales de la opinin, los media, unamaterialidad que est aprisionada en los mecanismos de la economa y del poder bajo la forma dela prensa, de la edicin, y ms tarde del cine y de la televisin.M. P.: Cuando dices que han desconocido los media, quieres decir que no se han dado cuentade que les hara falta utilizarlos.Foucault: Y que esos media estaran necesariamente dirigidos por intereses econmicos-polticos.No percibieron los componentes materiales y econmicos de la opinin. Creyeron que la opininsera justa por naturaleza, que se extendera por s misma, y que sera una especie de vigilanciademocrtica. En el fondo, es el periodismo -innovacin capital del siglo XIX- el que ha puesto demanifiesto el carcter utpico de toda esta poltica de la mirada. 16. M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacerprender su sistema. Ignoran que siempre habr escapatorias y que las resistencias jugarn supapel. En el terreno de las crceles, los detenidos no han sido gente pasiva; es Bentham quien noshace pensar lo contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no existiese nadie frente a l,como si no existiese ms que una Tbula rasa, gente que hay que reformar para arrojar luego alcircuito de la produccin. En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de un modoformidable. Lo mismo se podra decir del taylorismo, sistema que constituye una extraordinariainvencin de un ingeniero que quiere luchar contra la gandulera, contra todo lo que hace ms lentoel ritmo de produccin. Pero en ltima instancia, se puede uno preguntar:ha funcionado realmentealguna vez el taylorismo?Foucault: En efecto, otro de los elementos que sita tambin a Bentham en lo irreal es laresistencia efectiva de las gentes. Cosas que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado. Cmo se haopuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia, de pesquisas continuas?Tenan conciencia del carcter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia? O loaceptaban como algo natural? En suma, han existido insurrecciones contra la mirada?M. P.: S, han existido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores ahabitar las ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo,han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribucin del tiempo tan presente en el Panptico.La fbrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traducaen el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX,da que los obreros haban inventado para tomar aire cada semana. Han existido mltiples formasde resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atrs en el primermomento. Otro ejemplo: los sistemas de micro-poderes no se han instaurado de forma inmediata.Este tipo de vigilancia y de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en los sectoresmecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o nios, es decir, con personashabituadas a obedecer: la mujer a su marido, el nio a su familia. Pero en los sectores digamosviriles, como la metalurgia, se observa una situacin muy distinta. La patronal no llega a implantarinmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera mitad del siglo XIX, delegar suspoderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a travs de su jefe que es generalmente elobrero ms anciano o ms cualificado. Se ejerce un verdadero contra-poder por parte de los obrerosprofesionales, contra-poder que comporta algunas veces dos facetas:una contra la patronal endefensa de la comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillooprime a sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de contra-poder obrero 17. existieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se le escapaban,pudiendo abolir as el poder del obrero profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de loslaminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al patrn hasta el momento en que entraronen escena mquinas casi automticas. El golpe de ojo del laminador -de nuevo aqu la mirada- quejuzgaba si la materia estaba a punto ser sustituido por el control trmico; basta la lectura de untermmetro.Foucault: Sabido esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al panptico en trminos detctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se produce en un lado sirve de apoyo auna contra-ofensiva del otro. El anlisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidad mostrarque el poder es annimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el contrario, de sealar lasposiciones y los modos de accin de cada uno, las posibilidades de resistencia y de contra-ataquede unos y otros.J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega.Las resistencias al poder, tendran caractersticas esencialmente fsicas? Qu pasa con elcontenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en ellas?Foucault: En efecto, esa es una cuestin terica y de mtodo importante. Me sorprende una cosa:se utiliza mucho, en determinados discursos polticos el vocabulario de las relaciones de fuerza; eltrmino lucha es uno de los que aparecen con ms frecuencia. Ahora bien, me parece que seduda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que subyace a estevocabulario. Quiero decir: Hay que analizar estas luchas en tanto que peripecias de una guerra?Hay que descifrarlas a partir de un cdigo que sera el de la estrategia y de la tctica? La relacinde fuerzas en el orden de la poltica es una relacin de guerra? Personalmente no me siento demomento preparado para responder s o no de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura ysimple afirmacin de una lucha no puede servir de explicacin primera y ltima en los anlisis delas relaciones de poder. Este tema de la lucha no es operativo ms que si se establececoncretamente, y respecto a cada caso: quin est en la lucha, en qu lugar, con qu instrumentos ycon qu racionalidad. En otros trminos, si se toma en serio la afirmacin de que la lucha est en elcorazn de las relaciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja lgica de lacontradiccin no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales.M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panptico, Bentham no proyecta slo una sociedad 18. utpica, describe tambin una sociedad existente.Foucault: Describe en la utopa un sistema general de mecanismos concretos que existenrealmente.M. P.: Y para los prisioneros, tiene sentido tomar la torre central?,Foucault: S, con la condicin de que ste no sea el sentido final de la operacin. Los prisioneroshaciendo funcionar el panptico y asentndose en la torre, cree Ud. que entonces sera muchomejor que con los vigilantes?NOTAS(1)Michel Foucault describe as El Panptico y a Jeremas Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo XXI,Mxico, 1976.(2)John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of the Prisions in England and Wales,with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).