El ftbol de la Argentina

El ftbol de la Argentina.Aproximaciones desde las ciencias sociales (IV).Entrevista a Lucas Rubinich

Julio David FrydenbergRoberto Di Giano (Argentina)

Lucas Rubinich es Lic. en Sociologa (UBA). Actualmente dicta el Seminario: Sociologa de la Cultura en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.

http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Ao 5 - N 24 - Agosto de 2000

Ftbol y Sociologa de la cultura Julio: -A partir de tu especialidad, ligada a la cultura, has rozado el tema del ftbol desde distintas perspectivas en que consistieron esos acercamientos?

Lo que sucede es que, como cualquier fenmeno social, el ftbol tiene diferentes posibilidades de abordajes. Una de ellas es la que se plantea decir cosas de la sociedad a partir de formas que tienen que ver con lo intrnseco mismo del juego ftbol. As, por ejemplo, Palomino hace un anlisis institucional-poltico, y otros, utilizan a este deporte para indagar sobre la moral masculina, como hace Archetti. A m me haba interesado como un tema relacionado con lo que uno podra llamar, muy genrica y arriesgadamente, cultura de los sectores populares y especficamente desde la bibliografa que se haba producido sobre los hinchas de ftbol en Inglaterra.

Pero el fenmeno me parece que tiene muchas entradas posibles. Uno puede analizar el juego ftbol y leer, a partir de all, elementos que tienen que ver con la ideologa del ftbol en relacin a determinadas situaciones por las que atraviesa la sociedad en la que se est dando ese tipo de juego, o utilizarla para mirar el fenmeno mismo.

Qu es lo que a m siempre me llam la atencin? En la prctica, el objeto emprico no lo hace demasiado diferente en cuanto a mis preocupaciones. Recin v a Pablo Seman, que estuvo trabajando sobre los grupos pentecostales en la Argentina. Algunos de los anlisis de rituales que l haca, perfectamente se podran haber ubicado en el fenmeno del ftbol.

Como anlisis de ritual, a m me podra interesar la relacin entre diferentes referentes sociales que pueden ser deportivos, religiosos o culturales . La existencia de un pblico en un sentido amplio a m me parece, un fenmeno digno de analizar. Siempre recomend trabajos de este tipo. Seal la necesidad de evitar el apego demasiado estricto al fenmeno emprico en s mismo. Vinculndolo con la idea -que no es un mero dogma- de que uno construye un objeto de estudio.

En realidad, independientemente de cul sea el objeto emprico, an algo relativo al ftbol, no me sera extrao. Porque lo que interesa es hacerle algunas preguntas y las preguntas las hago yo. Una manifestacin social de esas caractersticas hara las delicias de cualquier analista del mundo de la cultura, de cualquier antroplogo. Y yo creo que adems, el ftbol, en la Argentina. tiene algunas caractersticas particulares.

Uno puede analizarlo desde diez mil ngulos: la relacin con los partidos polticos, la identidad como una identidad que va funcionando en otros o todos lados, etc. Uno sabe que hay identidades de adherentes a grupos deportivos que pueden ser de ftbol y que suponen identidades particulares que se transmiten a lo largo del tiempo. Estas cosas uno las puede relacionar con otras: qu pasa, por ejemplo, en momentos de crisis poltica, con las identidades futbolsticas?, qu pasa con la estructura misma de la relacin simblica que se levanta dentro de las hinchadas de ftbol que estn expresando algunas cosas en particular que, yo creo, van ms all de la misma hinchada de ftbol?

Todos sabemos que siempre hubo violencia en el ftbol, pero seguramente un investigador que hace un anlisis, un estudio sobre sto, va a encontrar que los distintos momentos histricos deben tener formas diferentes de ejercer esa violencia. Las caractersticas de los tipos ideales de hinchas de ftbol varan de acuerdo a los contextos histricos particulares. A m no me costara mucho hacer un anlisis sobre el deterioro de la estructura social Argentina, poniendo el foco nada ms que en determinados sectores de una hinchada de ftbol. Digo, barras bravas siempre existieron, violencia en el ftbol siempre existi. Con eso no voy a descubrir nada, pero relacionando algunas de esas cosas con algn otro elemento, me parece que son de mucha riqueza, porque tienen la misma densidad significativa. Por ejemplo cuando uno observa las caractersticas del sujeto, la manera de vestirse; hasta la manera de cantar lo que se canta, con eso uno puede hacer un anlisis de algn sector de la sociedad argentina.

Cuando Archetti se puso a hablar de los cantitos del ftbol...

Roberto: -Aquel trabajo que l titul "Ftbol y Ethos"?

Si, l all quera encontrar muchas cosas que ahora sigue encontrando pero a travs de otros referentes empricos. Antes miraba los cantitos, ahora mira cmo se mueve la gambeta y a partir de eso, quiere explicar algo del comportamiento de la sociedad. Digamos, de ciertas morales existentes, pero, lo cierto es que podra encontrarlas a travs de los cantitos del ftbol tambin.

Problemas metodolgicos en el abordaje del fenmeno del ftbol Me parece a m que, y vuelvo a algo anterior, el gran problema de este tipo de anlisis es que, por su pintoresquismo, a veces estas cuestiones culturales nos llevan a pararnos frente a una perspectiva descriptivo costumbrista. Me ha pasado sto con trabajos de estudiantes que van a mirar una barra brava de ftbol: el relato mismo de lo que estn haciendo es atractivo en trminos de extraamiento porque te encontrs con un otro bastante diferente (la manera de vida, todas y cada una de las manifestaciones que resultan de una observacin primera) pero, entonces, muchas veces, se olvidan de construir el objeto de estudio y terminan narrando una situacin que puede ser ms o menos interesante pero que pierde dimensin de anlisis.

Yo agregara que en algunos casos de indagacin de otros sectores sociales, el investigador transformado en un explorador ingls con bermudas y casco de corcho, se queda en la mera descripcin costumbrista, debido a la distancia y, por supuesto, por incapacidad de objetivar la relacin de investigacin; pero probablemente en estos casos aparezcan otras cuestiones.

Estas otras cuestiones tienen que ver con la relacin de los intelectuales, o de algunas tradiciones intelectuales, con "el pueblo". Dira, ms especficamente, cierta identificacin y simpatas con manifestaciones populares que a veces provoca el gesto ideolgico de cargar de positividad el objeto construdo: una especie de humanismo sofisticado. Yo creo que ese es un problema grave de la sociologa de la cultura y es un gran problema para fenmenos del tipo de lo futbolstico.

Como en cualquier situacin uno relaciona variables, arma un artefacto particular y trata de decir cosas que vayan ms all de esto. Digo, Roberto Da Matta hace un anlisis de los rituales en la vida cotidiana en Brasil. Toma un ejemplo absolutamente trivial: dos tipos que se paran y uno dice "Ud. sabe con quin est hablando?". Una cosa que aparentemente no tendra ningn tipo de densidad terica y sin embargo la tiene, porque hay una pregunta sobre cmo funcionan las jerarquas en la sociedad brasilea urbana, cmo se ejercen los criterios de autoridad en los diferentes sectores sociales.

Yo rescato ese tipo de cosas; es decir, uno puede construir a partir de cualquier referente emprico. En el fondo se puede mirar la gambeta como hace Archetti; el cambio de estilo como hacs vos Roberto; puedo mirar lo institucional; se pueden mirar las hinchadas, se puede mirar lo que sea. Lo que digo quizas roce la obviedad, aunque no tanto, ya que muchos de los trabajos que hemos hecho desde la antropologa y la sociologa de la cultura, tienden a caer en el pintoresquismo, y lo que no debemos ser es esclavos de lo emprico. A veces nos parecemos a muchos de los grandes etngrafos argentinos, antepasados de nuestros antroplogos y socilogos, que, con muy buena voluntad recopilaban coplas populares, costumbres; las anotaban y luego construan una especie de archivo interesante, pero no haba nada de anlisis. Entonces, el problema que hay es que no se construyen objetos tericos de anlisis con referentes empricos con estas caractersticas.

Otro gran fenmeno que hay en la Argentina es el de la masividad del ftbol. Yo creo que, sinceramente, ni desde la sociologa, ni desde la antropologa se ha profundizado -por lo menos en la Argentina- un anlisis que tenga que ver con este fenmeno de la masividad; de cul es la relacin que establece la gente con la simbologa futbolstica. Yo creo que he encontrado bastante poco de ese tipo de estudios que le podran decir a uno, cosas importantsimas sobre su propia sociedad.

Distanciamiento del objeto de estudio Roberto: -Vos no cres que hay prejuicios entre tus colegas con respecto a tomar como objeto de estudio algn elemento del ftbol?

Yo no s si ahora hay prejuicios, pudo haberlos habido un par de dcadas atrs.

Antes se hablaba del ftbol en trminos tan totalizadores, tal el caso de una especie de alienacin colectiva y al final con eso no se deca nada. Ahora, yo creo que hay otras posibilidades, por ejemplo, con la adopcin de herramientas ms flexibles. En ese sentido no creo que exista un prejuicio. Por lo menos desde lo que yo conozco de estudios culturales, donde los analistas van y miran cmo es la charla de la vecina en la esquina, los encuentros de la feria. Tal vez no se de tanto en la Argentina, pero s en Brasil.

Precisamente en Brasil hay un gran desarrollo de lo que uno puede llamar una especie de sociologa de la cultura, en trminos amplios; una especie de antopologa cultural amplia como investigacin, que es realmente muy extensa, con variedad de trabajos, y con objetos empricos muy extravagantes, que incluyen un festejo posterior a un partido de ftbol en un barrio o el anlisis del circo que va por los pueblitos en diferentes lugares de Brasil.

No es que se d tanto eso en la Argentina, pero as y todo, se podra sealar lo que ocurri, por ejemplo, con el tema de las bailantas. Conozco trabajos excelentes realizados por un compaero. La bailanta es otro fenmeno complicado, porque en determinado momento la empiria, o mejor dicho el sentido comn, impone objetos empricos a la investigacin. La bailanta aparece como un fenmeno periodstico y de medios de comunicacin masiva porque resulta que va mucha gente, o resulta que Ricky Maravilla, por ejemplo, va a tocar a Punta del Este, y entonces se impone como una especie de objeto de investigacin . El desafo en este caso es no dejarse imponer la definicin social del problema y poder construir con sto, como con cualquier cosa, un objeto de anlisis.

Volviendo al ftbol, desde hace mucho tiempo est impuesto como fenmeno masivo; ya forma parte natural del paisaje de los fenmenos masivos argentinos, con todas las variaciones que pueda tener. En realidad no se si existen prejuicios para analizarlo, creo que estn dadas las condiciones para que no exista ningn tipo de prejuicio. El nico problema que hay es el de los tipos de relaciones que pueden establecerse: relaciones populistas por ejemplo, como en el caso de un muchacho de filosofa que estudi en Francia que apareci diciendo: "Ah!! porque a m el ftbol me enloquece". Pero no habla como analista, habla como nio terrible que quiere producir alguna picazn en el campo de la filosofa. Despus de hablar de Heiddeger dice "a m me gusta Chacarita, la hinchada de Chacarita es brbara!". Pero, digo, esos son gestos de provocacin que no tienen nada que ver con ningn tipo de anlisis.

Ocurre, adems, que uno no est fuera de contexto. A m siempre me ha llamado mucho la atencin una situacin que se plantea con los investigadores que a la vez son hinchas de ftbol. Sobre todo he encontrado sto, en otros fenmenos y como fenmeno ms particular, en algunos sectores en donde su conexin ms integral con la sociedad est dada a travs del ftbol. De pronto uno se encuentra con investigadores de sociologa muy distantes y que con todo el derecho del mundo tienen al ftbol como su cable a tierra. Obviamente como es su cable a tierra, su raye, su locura, lo que sea, no hay mucho deseo de hacer anlisis de eso. Es como la seora que ve la telenovela de las tres de la tarde; est cansada, quiere ver la telenovela y ver amor, amor, amor, y que se le caiga el mundo. No quiere analizar.

Yo encuentro compaeros que no quieren analizar el ftbol: "Qu vas a analizar? Quien lo analiza es un resentido". De all que en muchos cientficos sociales no haya disposicin para analizar este campo, pero creo que estaran dadas todas las condiciones para hacer un anlisis del ftbol. Se acabaron estos grandes relatos que construyeron una especie de artefacto mounstruoso de alienacin que vendra a ser el fenmeno futbolstico, y hay una vuelta a mirar fenmenos empricos con alguna relativa extravagancia en antropologa y en sociologa de la cultura. Por qu no, el ftbol? Entonces yo me pregunto si el bloqueo no tendr que ver con esta relacin.

Roberto: -Quizas esto ocurra porque quin anliza el campo futbolstico se convierte en una especie de aguafiestas, ya que muchos cientficos sociales pretenden acercarse al ftbol solamente para divertirse (aunque sea muy difcil con la lgica actual). Pero me qued enganchado con un tema que vos tocaste antes. Recuerdo que cuando observaste crticamente, en varias oportunidades, mi trabajo sobre la modernizacin, me apuntabas la importancia que tiene, a partir de temas aparentemente pequeos extraer una gran riqueza explicativa.

Si, yo creo que si, porque, por ejemplo, uno puede tomar al Bambino Veira apareciendo en el Instituto Di Tella, y eso te puede decir muchas cosas de la sociedad del momento. Seguramente tiene que ver con Germani, con la revista Primera Plana; tiene que ver con los trabajos de Pichon Riviere; con el Bambino mismo apareciendo en Primera Plana posiblemente; con Marta Minujin al lado del Bambino. Uno puede mirar la famosa dcada del 60 haciendo -como hice yo- anlisis del campo literario, Pero, perfectamente pods mirar la dcada del 60 haciendo lo que vos hiciste, Roberto, o detenindote a mirar nada ms que el ritual por el cual se convierte en una escultura viva, el mismo Veira. Es que est dando otro indicador de todo este proceso de cambios.

A travs del ftbol uno puede mirar cosas bien significativas de la sociedad. Yo insistira ms sobre este tipo de cuestin que sobre un anlisis demasiado detallado de cmo funcionan las instituciones del ftbol. No me importa tanto si las instituciones se relacionan as o as, sino que el ftbol pueda ser la excusa para decir cosas sobre la sociedad en su conjunto. Y yo creo que, sin lugar a dudas, se pueden decir desde un lugar donde se condensa mucho significado. El ftbol es un lugar emprico privilegiado para mirar la sociedad. Uno puede decir mil cosas sobre la historia de la sociedad, sobre la sociedad en un momento especfico, sobre la sociedad en relacin con distintos sectores sociales.

El ftbol y la amplitud de temticas a investigar Si uno hiciese, por ejemplo, lo que le gustara a algunos analistas franceses, esta cosa de mirar cmo se estratifican a lo largo de los encuentros futbolsticos, las plateas, las tribunas, los distintos lugares; cmo entran los espectadores, las caractersticas particulares que tienen; cmo se relacionan entre s los de la misma hinchada; cmo se relacionan con los otros, los de la platea con un sector ms popular, etc, se diran muchsimas cosas. A m me interesan las relaciones sociales: cmo funcionan las jerarquas sociales, cmo funcionan las diferencias sociales, cmo se agrupa la identidad de las personas incluso en esos lugares, en que todo est tan pautado, aunque no en un sentido jurdico. Las maneras de organizarse de la gente, por qu varones y no mujeres, por qu mujeres y no varones. Si uno se sentara a mirar una tribuna de ftbol, uno encuentra lucha de clases, diferencias, discriminacin, identidades fuertes, identidades dbiles; encuentra todo all. Cmo se relaciona esa tribuna con un cuadro, que es lo que significa la simbologa de ese cuadro en trminos sociales... Tambin todas esas cosas que a veces uno dice intuitivamente: uno sabe que Ferro es un club ingenuo; uno sabe que en Chacarita te matan; y que "en Tigre, no pass que te desnucan". Bueno, ese tipo de cuestiones que estn dichas como sentido comn, si uno se las pusiera a analizar, se encontrara con cosas interesantsimas. Uno se puede sentar a hablar con un hincha de ftbol y hacer un trabajo de investigacin. Se podra observar un partido de ftbol y hacer otro trabajo, uno puede mirar una serie de partidos de ftbol a lo largo de la historia y hacer otro distinto. Puede mirar una hinchada, mirar a los jugadores... Yo, reitero, creo que es un lugar privilegiado como referente emprico para construir algn objeto de investigacin.

Espectculos pblicos y alienacin social Los espectculos pblicos, el teatro, las exposiciones de Bellas Artes, son todos objeto de estudios sociolgicos y bueno, por qu no el ftbol.

Claro, lo que ocurre es que, tambin es cierto, yo pensaba la otra vez -independientemente de cmo se hagan los trabajos sobre el tema- en el caso de Sebreli. El despliega una estrategia en la que cada una de sus producciones son peleas contra algo. Entre parntesis, se me ocurre que en lo que tenan de reduccionistas otros perodos histricos asociados a una visin de totalidad, evitaban la cuestin costumbrista. Habran habido ciertas motivaciones que llamasen a los investigadores a encontrar, por ejemplo, alienacin en todos lados. Entonces encontraban alienacin en el Pato Donald, alienacin en el ftbol, alienacin en la telenovela. Uno encontraba -cosa que no me parece mal- la opresin de la sociedad en cualquier lado; lo que vena desde la prespectiva terica de la Escuela de Frankfurt, digamos.

Pero tambien hay que ver cmo aparece la necesidad de recuperacin del mundo espontneo y popular a partir de Freire, Gramsci, etc.?, y el reprocesamiento que hacen de estas herramientas los intelectuales peronizados en los sesenta en nuestro pas? Esto hace que los investigadores comiencen a mirar las respuestas populares a la opresin. Y efectivamente, estamos en una poca donde esos objetivos ideolgicos que alumbraban la investigacin, estn por lo menos descentrados. No hay preocupaciones tan fuertes como en ese perodo por tratar de diluscidar cieto tipo de cuestiones. Claro que existen, no hay ninguna duda que entre los intelectuales muchos tipos tienen ese marco de preocupacin permanente que alumbra todo, pero no es que exista un clima general que transforme a esto ms que en una cosa acadmico-burocrtica en donde los temas pueden o no estar.

La investigacin sociolgica: descripcin pintorezca o imaginacin En lo que hace a los estudios de sociologa de la cultura, no hay investigaciones, son casi descriptivas. Slo aparecen en los tipos con ms imaginacin. Los tipos con ms imaginacin pueden construir mejores objetos. Pero en aquellos con menos imaginacin, en la medida en que no existe un clima general, no aparece el anlisis. Porque qu es lo que tena de interesante con respecto a algunas cosas de la burocracia acadmica americana, el mundo latinoamericno? Un latinoamericano poda tener agujeros en lo que hace a formacin estrictamente acadmica, (aunque no en trminos culturales ms amplios) pero haba ese apasionamiento porque se estaba descubriendo el mundo. Y en ese descubrir el mundo se construan objetos de investigacin alocadsimos pero tambin con altsimas dosis de imaginacin; por ejemplo podra pensar en Fals Borda tratando de reconstruir epistemolgicamente el proceso de investigacin, incluyendo los grupos investigados como productores de investigacin. Ms all de las evaluaciones actuales de esas producciones (que sin lugar a dudas son imaginativas y vitalizadoras de las ciencias sociales) eran parte de ese clima general; como Fernando Henrique Cardoso produciendo sto de la teora de la dependencia como parte de una discusin con las perspectivas cepalinas. Se hacan cosas as, hasta el ms infeliz se senta con toda autoridad para estar descubriendo la plvora.

Uno tiene que ver la altsima dosis de soberbia que tenan los intelectuales en general, los socilogos, los escritores, los filsofos latinoamericanos de la dcada del 60 -jvenes en general-. Digamos, en el buen sentido, soberbia intelectual con la cual estaban descubriendo la plvora. Entonces ah s podra haber aparecido perfectamente la cuestin del ftbol y en ese marco, iba a encontrar cosas que tenan que ver con la profundidad de la dominacin y la alienacin del ser humano o con la trayectria histrica de la sociedad argentina y su relacin con los sectores dominantes. Ahora parece que se hace ms complicado; y porque se hace ms complicado encontrar esos objetivos ideolgicos, es que uno puede llegar a caer en el costumbrismo, algo que me preocupa muchsimo. Yo creo que el ftbol tiene densidad significativa como para trabajarlo como objeto de investigacin y alejarlo del peligro de la cosa costumbrista.

Medio socio-cultural de los "barra-bravas" Julio: -En cuanto a tu experiencia vos dirigiste a alguna gente que estaba haciendo trabajos sobre las barras-bravas?

Si, en algn momento. Yo mismo -en realidad- cuando estaba haciendo un trabajo para la investigacin de la pobreza en la Argentina, haca entrevistas abiertas a jvenes de barrios populares del Gran Buenos Aires y me encontr, por fuerza de la situacin, parado frente a hinchas de ftbol que eran barrabravas.

En realidad me los haba presentado una persona de una Unidad Bsica de la Zona Sur, de un barrio de Lomas de Zamora, que ahora no me acuerdo cmo se llama y que era un barrio que en el ao 87 tena altsimos niveles de desocupacin y de violencia.

Los entrevistados eran jvenes que ocasionalmente robaban y tambin formaban parte de un grupo de barrabravas de no me acuerdo qu cuadro de la zona sur. La situacin era dramtica y pintoresca a la vez. Uno iba y te mostraban un tiro en la panza, o vena una chica que te deca, tranquilamente, que en realidad "el sbado me mataron a mi hermano...". Era un sector social bien bajo, bastante poco integrado, y comenzaba, en ese momento a presentarse de una manera muy aguda el tema de la desocupacin. Yo encontraba algo demasiado brutal que me hubiera gustado analizar y que es el cambio en las formas de violencia.

El mismo personaje que era mi referente tena una carrera ligada a la violencia social y a la violencia poltica. Y en su evaluacin de la violencia barrial apareca cierto desconcierto frente a cdigos "novedosos" de sus vecinos barrabravas. "Yo era de la hinchada de Banfield -deca- y de chico; le habr roto la cabeza a alguno de un cadenazo", algo as, pero l encontraba que haba diferencias en la actualidad; que haba una situacin de mayor caos.

El personaje pasa de una barrabrava a una organizacin armada; digamos que se integra, en algn sentido, a la manera de la dcada del 70. Su relato deca del ordenamiento que daba la poltica, "inclusive a gente que venamos de barrabrava". Era en algn sentido un ordenamiento que le permita algn grado de integracin, que le brindaba algn tipo de pautas, digamos, donde haba reglas que no se violaban .

En resmen, a partir de esta ancdota, quiero decir que vi la posibilidad de pensar el problema de la marginalidad urbana y qu nuevas formas adquira, en un contexto de transformaciones de la estructura social, que afectaba a sectores juveniles de clases bajas. La imposibilidad de ingreso en el mercado de trabajo y todo lo que eso supona como dimensin cultural importante.

Uno dice, bueno, en trminos tericos sabe que hay una diferencia, que ya nadie hace determinismo econmico entre lo que pasa en la estructura productiva y en las creencias, pero, efectivamente, cuando se producen modificaciones tan fuertes en la estructura social, uno se pregunta qu pasa desde la dimensin cultural. Uno encontraba que muchos de los cambios de cdigos, de la manera de pensar, la manera de relacionarse, tenan que ver, entre otras cosas, con cambios en el mercado de trabajo y adems con los cambios en el mundo de la poltica. Entonces quedaban mucho ms desestructurados aquellos que "naturalmente" ya eran desestructurados y desintegrados. Y mi comparacin mejor estaba en trminos intergeneracionales con ese otro que era ese barrabrava, que haba transferido su actividad, digamos de violento social, al mundo de la poltica. O que le haba dado otra dimensin; en algn sentido era un seor integrado por ms que estuviera en una organizacin marginal.

Crisis de identidades urbanas tradicionales Roberto: -Aunque yo no lo analic, me llam la atencin la cantidad de adolescentes que asisten hoy a los estadios. Quizs tenga que ver con sto de la desestructuracin de las identidades. Claro, cuando uno no encuentra las identidades que tradicionalmente encontraba en la cultura urbana, puede hablar de ausencia de identidades.Y probablemente esencialice relaciones sociales. Es cierto que hay multiplicidad de identidades; estn los hard, estn los punk, etc; hay diez mil identidades pero no hay identidades muy fuertes. Y es cierto lo que puede observarse comparativamente entre los primeros 70 y la actualidad.

La iglesia, por ejemplo, daba identidad; los grupos polticos daban identidad. En algn sentido, algunas barras de los barrios daban identidad. La integracin de la gente, a travs de la poltica, era importantsima. Yo v varias historias, en mi vida, de personas en donde la poltica tiene un componente importantsimo. Pero fundamentalmente haba una identidad ms general del trabajador popular urbano, con sus estrategias de progreso individual, con caminos marcados, con una relacin central con el trabajo formal. Se dan una serie de condiciones del 50 al 60 y si quers, en la primera mitad de los `70, que favorecan esa identidad. Pero as y todo, en los sectores marginales, en esos momentos, cierta cultura poltica era un factor fuerte de integracin. Recordemos que la poltica tena que ver fundamentalmente con la expectativa de un regreso de Pern y con el conjunto de elementos asociados a los derechos sociales. Todo sto se encuentra en las charlas que tengo con becarios que estn trabajando con jvenes de distintos sectores sociales y con jvenes de barrios populares.

El problema de la identidad es irresoluble si seguimos pensando en esas identidades conformadas histricamente y que fueron significativas de los cuarenta en adelante. Aunque la pregunta sobre los elementos que persisten de esas tradiciones y su productividad potencial, es perfectamente legtima.

Rituales e identidades transformadas Lo que siempre existi, como el ritual de la bandera (aquello de "le robamos la bandera"), aparece hoy mucho ms reforzado, ms dramtico. No es que hoy aparece sto y que significa otra cosa, una resignificacin, no; sino que es nada ms que sto y que adems estn vinculados a otras cosas.

Yo siempre me acuerdo del club San Telmo que tena una hinchada difcil, con una fuerte relacin con la juventud peronista. An cuando se producen las escisiones dentro de la Juventud Peronista, el club tena su hinchada ligada a los sectores ms radicalizados de la JP. Creo que hubiera resultado interesante ver la adopcin de identidades polticas por parte de grupos marginales en el caso de la adopcin de estas ideas relacionadas con el cambio. Haba una cierta posibilidad de encontrar algn mnimo cdigo comn. Esa identidad poltica, a travs de una organizacin armada en este caso, produca un tipo de integracin. Por supuesto, hay relativa autonoma en las cosas que hacen las hinchadas de ftbol como de cualquier variable cultural; pero hasta por ah noms. Mi ejemplo de la politizacin hace que sea otra variable cultural la que produce una integracin, la que lo pone ms cerca de la sociedad -aunque sea confrontando con otro sector-, pero lo incluye en algn sentido, est de algn lado de una confrontacin ms macro. No es una especie de bola sin manija en donde cualquiera le puede pegar a cualquier cabeza, arbitrariamente.

Es probable que hayan existido, en otros momentos, muertes como la del hincha de Independiente que estaba tomando un helado: se bajaron, lo mataron y se fueron, es probable. Pero hoy tienen una dimensin de arbitrariedad mucho mayor que la que haba en otros momentos.

Siempre existi algn loco dentro de la barrabrava en algn momento histrico. Pero se dieron muchos ms ejemplos de diez aos a esta parte. Sigo con el ejemplo ese: habra que detenerse a ver, qu pasa con la sociedad, en la que comienza a verificarse una movilidad social descendente y comparar, la relacin que tena el padre de cincuenta y pico de aos con el ftbol, y la relacin que tiene el hijo de diecisiete aos con el ftbol. Sin lugar a dudas uno podra hacer un anlisis de eso y resultara interesantsimo!

Rituales y conformacin de identidades Julio: -Mencionaste varias veces la palabra 'ritual', me gustara ver si pods detenerte en qu entends por ritual. Digamos, al ver un partido, por ejemplo, qu escenografa de ritual pods encontrar?

La idea del ritual yo la asocio a la conformacin de distintas identidades sociales en un mismo momento a diferencia de la palabra antropolgica de Van Geneth de ritual, del rito de iniciacin, o en funcin de esa, digamos. Lo que sociolgicamente a m me parece ms importante es que hay determinados actos rituales que conforman algn tipo de identidad.

No es slo el ritual mayor, la cosa emprica, que es el hecho mismo del partido de ftbol en donde hay identidades de distintos colores disputando para ganar una cosa, y un pblico que se comporta de distintas maneras. Ese sera el ritual visto desde una perspectiva ms general. Lo que uno puede hacer es pararse frente al ritual de una barra brava, el ritual de la quita de la bandera a la otra barra brava. Pero los significados se los pone uno a travs de la investigacin.

Es decir, yo creo que cuando uno encuentra algo que funciona como un ritual encuentra confirmacin de identidades, encuentra instituciones, digamos, se instituye en algn tipo de identidad. Si uno dice "es un ritual de la disputa por una bandera" entre una hinchada y otra hinchada, vera jerarquas dentro de la barra de cada lugar, vera cmo es esa disputa. Hasta podra hacer una especie de metfora de circo romano compitiendo algunos con los otros, y unos, ms en el papel de espectadores, y otros, en el papel de actores; unos confirmndose como grandes guerreros, y otros, simplemente en hombres de apoyo. Todo depender de las preguntas que nos formulemos.

Sin lugar a dudas yo digo que se puede ver el ritual de estar sentado frente a la cosa del ftbol, cmo se comportan los fieles frente al espectculo; y por supuesto que debe haber identidades diferenciales de acuerdo a si uno mira un sector u otro sector; si uno mira la platea o mira la popular. Cmo se relaciona con los actores ms importantes, que son los jugadores, cada uno de los distintos grupos que uno pudiese llegar a encontrar ah en el pblico. Y eso, seguramente, ms all de la mera descripcin, nos puede llegar a decir algo sobre la sociedad en general. Yo apuesto a eso, puede que no, pero eso depende de cmo investiga uno. Ah alguno se quedar describiendo nada ms que uno que se par, el otro que se sent, el que tiene corbata y el que no tiene corbata. Eso no quiere decir nada... pero, bueno, sta es la realidad. Creo que la del ritual puede ser una buena entrada en el tema del ftbol.

El ftbol en una ctedra de la Facultad Roberto: -Volviendo al tema anterior. Cuando invitaste a Archetti a dar una charla en el Seminario que vos dicts en la Facultad de Ciencias Sociales (Sociologa de la Cultura) Qu repercucin tuvo el encuentro? Yo creo que repercuti bien en algn sentido. El problema -vuelvo a repetir lo mismo que antes- es que muchos no le entendieron a Archetti. Aunque l lo dijo con todas las letras: "yo no estudio el ftbol, yo estudio cmo se conforma la moral masculina y podra haber visto cmo se comportan los yuppies de la city portea y a partir de ah tratar de atrapar la moral masculina. Estoy mirando en el ftbol porque me parece es un lugar interesante". Y aclar, "mi intencin ms fuerte fue esa". Cuando di la charla le insist en que hiciese una presentacin, que de ser posible, incluyera los aspectos tericos. Porque yo lo haba visto en otra charla, ac en el Instituto, en donde l se entusiasm con ciertos aspectos parciales de su investigacin y el pblico se entusiasm con, cosas que l saba por todo lo que investig. Entonces, le preguntaban como si fuera Borocot. El saba qu haba pasado en tal ao, saba qu haba pasado en tal otro; pero lo que me llamaba mucho la atencin era que lo desaprovechaban absolutamente en la otra parte, concretamente lo desaprovecharon en su investigacin; y l no pudo escapar.

Roberto: -Fuera del contexto universitario, me invitaron a un programa de radio a partir de un artculo mo que sali en la revista La Marea. Y empec a hablar. Despus todos intervenan con generalidades acerca del ftbol. En estas circunstancias es muy difcil volver a tu eje. Esa situacin resulta entendible en el mbito de una radio. En cambio aqu haba socilogos, antroplogos, y decan "che, y en ese ao no se quin sali campen" y "ese fue un fenmeno..." y todo segua. El dilogo se bandeaba, y l trataba de volver al tema.

Cuando Archetti describe lo que describe, est diciendo algo del objeto de investigacin que tiene. Cuando cuenta la ancdota del tipo que le sac la pelota al otro, est diciendo algo del objeto de investigacin; pero yo creo que la gente se confundi bastante. Yo le insist, como ya les dije, para que diese una previa visin terica de cules eran las preguntas que tena. Despues mi impresin fue que, en algunos casos, hubo respuestas del pblico que tenan que ver con la lectura de otros textos. Gente que, por ejemplo, haba ledo la obra de Elias con la cul la perspectiva de Archetti no tiene nada que ver. Otros se engancharon con la cosa ms pintoresca. En definitiva yo no s si hubo una buena repercusin.

Cuando hacs un estudio estadstico va a estar mal si no tens incorporada la dimensin histrica del objeto que construs; no tiene solidez, si no tiene significacin cultural-histrica. Cuando quers hacer las cosas bien, tens que saber todo el anecdotario que Archetti conoce. Por ejemplo, tens que saber -en este caso, irremediablemente- cmo son los estilos de ftbol y cmo fueron variando a lo largo de la historia. Eso es empria. Como l quiere hablar de la moral masculina del ftbol, entonces tiene que saber todas esas cosas. El sabe muy bien eso, porque le gusta el ftbol, y porque ley todos los nmeros de El Grfico para su investigacin. Entonces como l conoce tnto su cosa emprica, la gente se engancha por otro lado.

Todo esto significa que para abordar un trabajo en una sociedad en particular, en un momento particular, en un clima poltico-cultural particular, con la existencia de maneras de mirar el mundo y todo eso, hay que saberlo; y eso tiene su empiria, eso se puede leer en diarios, se pueden leer en revistas, se pueden leer en textos de la poca y es un trabajo como cualquier otro trabajo de investigacin, farragoso, cansador, a veces pesado. No hay otra solucin.

Julio: -Con el ftbol pasan cosas muy similares a las que pasan con la poltica en general. En el sentido -y me parece perfecto que pase- de que todo el mundo tiene una opinin, hasta por omisin incluso. Todo el mundo cree que es justo tener una opinin y emitirla, y por lo tanto, se considera que puede estar al mismo nivel que el investigador. Entonces surgen conflictos. Yo expuse una ponencia en unas Jornadas de Historia de la Ciudad y me puse a hablar del ftbol a principios de siglo que es mi tema -la fundacin de los clubes de ftbol-. Pero sucedi que terminamos hablando de la mujer, de la incorporacin de la mujer al ftbol a partir del mundial 78 y su relacin con la aparicin del televisor color. En realidad yo estaba encantado, porque se haba dado un buen intercambio. Pero decime, qu tena que ver? Todos estbanos cmodos, todo estaba brbaro; las profesoras que participaban estaban encantadas con el tema. Pero por qu aparece este tipo de situaciones? Porque todos debemos opinar sobre eso, porque todos somos partcipes. Entonces se desdibuja el rol del investigador. Yo creo que todos tenemos autoridad para analizar pero despus de pasar por el tamiz del trabajo de investigacin. Ese momento de debate puede ser un caos o puede ser algo divertido, pero de reflexivo, de metdico no tiene nada.

Totalmente de acuerdo. Digamos sto: todos tenemos derecho a opinar, todos tenemos autoridad, todos sabemos de eso, entonces todos nos referimos al tema y no necesariamente al objeto de anlisis. Yo creo que ese es un gran problema. Dicen que una buena investigacin junta lo que todo el mundo crea que estaba separado o separa lo que todo el mundo crea que estaba junto. En este caso hay que hacerlo con mucha fuerza, porque en el marco de lo que vos describs, es realmente algo difcil de hacer.

La misma postura de ingenuidad analtica ocurre con sto de lo que todos podemos hablar y tambin en relacin con los extraos, digamos, por una visin etnocentrista que compartimos con otros. Cuando hablamos de los sectores populares, de los barrabravas, se escucha decir "si porque yo conoc un barrabrava", "yo tengo una empleada domstica en mi casa", "yo tambin conozco los sectores populares". Y corremos el riesgo de reproducir versiones de sentido comn. De sentido comn universitario en nuestro caso.

Roberto: -Si, es cierto. Hay algunos colegas que supuestamente se dedican a analizar el deporte desde la sociologa y lo hacen con un discurso periodstico parecido al que se puede generar en las radios todos los das. Es increble la poca distancia que tienen con el objeto de estudio. Claro. Todos los que estudiamos algo, en algn sentido, tenemos preocupaciones que trascienden lo acadmico. Pero creo que las ciencias sociales pueden ser polticas en el sentido de desentraar los mecanismos que "naturalizan" distinto tipo de relaciones sociales y no, en cuanto a trabajar sobre una especie de ideologa sobre qu tiene que ser tal cosa. Nadie dice nada sobre que encontremos las formas de resistencia de los grupos dominados, siempre y cuando esas resistencias no sean esencializadas. O al revs: sacralizar un espectculo como el ftbol, en tanto fiesta popular, con una versin ingenua de la fiesta popular, exacerbando la autonoma de ese "algo" llamado popular, o como marca de identidad, sin dar cuenta de los mecanismos de produccin de esa identidad. Recuerdo una frase de Joan Robinson al respecto, que comparto. Ella deca ms o menos as: "El cientfico de la sociedad (independientemente de lo que pueda creer en la intimidad) no tiene derecho a pretender saber, mejor que sus vecinos, cules son los fines que se deberan perseguir en la sociedad... Lo que le incumbe es mostrarles por qu creen lo que dicen creer y mostrar la influencia de las creencias sobre la conducta"

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