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VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DEL TALLER “CONSTRUYENDO INDICADORES PARA EVALUAR LA CAPACIDAD DE LAS OSC PARA HACER TAREAS DE CONTRALORÍA SOCIAL”. EVENTO LLEVADO A CABO EL 4 DE SEPTIEMBRE DE 2012 EN EL SALÓN “SIQUEIROS”, DEL HOTEL BENIDORM DE LA CIUDAD DE MÉXICO.
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Maylí Sepúlveda: Buenos días a todos, muchísimas gracias por
venir, espero que el reencuentro entre todos ustedes que hace
mucho que no se ven algunos, otros no se conocen, sea bueno para
todos.
Lo primero que les pediría es si nos podemos presentar, decir de
qué organización o de qué institución venimos, sobre todo porque
vamos a tener servicio de estenografía y para cualquier cosa que se
les ofrezca está Guillén Torres que nos está apoyando en la
logística.
Les voy a pasar el micrófono para que empiecen a presentarse por
favor y, buen provecho.
Presentación de los asistentes
Mónica Zárate, buenos días, vengo de la organización “Bitácoras, Liderazgo Social con Equidad”. Trabajamos varios temas, entre ellos el tema de gestión y empoderamiento de mujeres, sobre todo en los ámbitos locales.
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Fabiola Zermeño, buenos días. Nosotros formamos una consultoría que se llama “Estudios y Estrategias para el Desarrollo y la Equidad”, EPADEQ. Trabajamos temas de igualdad de género, pero también de evaluación de política pública, de construcción de indicadores e igualmente acceso a la información en comunidades marginadas.
Moisés Domínguez, buenos días, soy sociólogo y junto con Fabiola fundamos “Estudios y Estrategias para el Desarrollo y la Equidad”. De manera más fuerte nos vinculamos al tema de acceso a la información, contraloría social. Evaluamos el Programa Comunidades que Maylí coordinó desde el IFAI y nosotros lo evaluamos en 2006 y 2007 desde la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales.
Ricardo Jiménez, buenos días. Tengo varias cachuchas, una de ellas es el Centro de Servicios Municipales “Heriberto Jara” que trabajamos el tema de transparencia y rendición de cuentas de manera transversal, tanto en el D.F. como en Xalapa. También formo parte del Colectivo “Ciudadanos por Municipios Transparentes” que es una acción a una escala que pretende ser más nacional con grupos locales, y recientemente ya formamos parte del Colectivo por la Transparencia donde aquí hay algunos compañeros.
Libby Haight, buenos días, vengo de la Fundación Hewlett
Felipe Hevia, del CIESAS Golfo también de Xalapa.
Jonathan Fox, buenos días, soy profesor de la Universidad de California en Santa Cruz y miembro de la Asamblea de FUNDAR.
Lourdes Morales, buenos días, vengo del CIDE y de la Red por la Rendición de Cuentas.
Emilene Martínez, buenos días también del CIDE y de la Red por la Rendición de Cuentas, y de “México Infórmate”.
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Almudena Ocejo, buenos días, vengo del Centro de Contraloría Social y Estudios de la Construcción Democrática del CIESAS.
María del Carmen Pérez Muñoz, buenos días, vengo de la Contraloría General del Distrito Federal y estoy a cargo de la Dirección General de la Contraloría Ciudadana.
Paulina Gutiérrez, buenos días, también del Centro de Contraloría Social del CIESAS.
Jorge Bustillos, buenos días qué gusto verlos a todos nuevamente, yo era Comisionado del InfoDF, he constituido una consultoría, Consultores en Transparencia y Protección de datos personales, me da mucho gusto estar aquí con ustedes.
Mercedes López, buenos días, trabajé en el InfoDF también hasta mayo de este año, actualmente trabajo en una asociación civil biorgánica que es parte de la asociación de consumidores orgánicos.
Carlos Zetina, buenos días. Vengo de una asociación que se llama INCIDE Social, trabajamos democracia, diálogo social y desarrollo social.
Beatriz Camacho, buenos días, me da mucho gusto verlas y verlos a todos, soy la Directora Ejecutiva de Alianza Cívica, promovemos principalmente la participación ciudadana en asuntos públicos, trabajamos temas de seguridad ciudadana, temas de transparencia, observación electoral, incidencia en políticas públicas.
Alejandro González, buenos días, soy el Director de Gestión Social y Cooperación, A.C. GESOC.
Ana Luis Viveros, buenos días, vengo de REDDERE.
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Tomás Severino, buenos días, vengo de Cultura Ecológica.
Miguel Pulido, buenos días, vengo de FUNDAR.
Peter Winkel, buenos días, vengo de Iniciativa Ciudadana para la Promoción de la Cultura del Diálogo.
Sergio López Menéndez, buenos días, soy el Director de Promoción y Vinculación con la Sociedad Organizada, IFAI.
Maylí Sepúlveda: Muchas gracias. La idea de esta reunión para la
que yo los convoqué es para discutir una serie de indicadores que
estoy proponiendo para elegir organizaciones civiles que puedan
hacer tareas de contraloría social.
A reserva de que en la exposición que voy a hacer a continuación
quede más claro qué es lo que estoy buscando, en general la
propuesta que yo quiero hacer es que todos los que estamos aquí,
hay académicos, organizaciones civiles, funcionarios públicos, hay
distintos enfoques.
La idea es que haya una mayor tendencia a patrocinar, ayudar a las
organizaciones civiles, apoyarlas de distintas maneras para que
hagan tareas de contraloría social. Lo que yo les voy a exponer es
cómo llegué a los indicadores que les mandé por correo electrónico.
A lo mejor así fríos como se los di no tienen ni pies ni cabeza, pero
les voy a explicar rápidamente qué hice y la primera aclaración es
que no es una reflexión de carácter académico.Septiembre 4 de 2012. Página 4
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Que está hecha con fines estrictamente pragmáticos para trabajar y
actuar concretamente, no una reflexión académica, y en ese sentido
los indicadores están aquí para que veamos si sobreviven y si no
sobreviven qué bueno vamos a crear otros, pero era como la
primera propuesta para ver de dónde partimos y encaminar un poco
la reflexión.
Si ustedes están de acuerdo cada quien tiene en sus lugares un
orden del día para que se den una idea de cuál es la estructura de la
sesión de hoy. Les voy a contar rápidamente cómo llegué a estos
indicadores y qué fue lo que hice.
Primero, por supuesto, hice una revisión de lo que dicen los
expertos, algunos de ustedes se van a ver citados en lo que les voy
a exponer. Por cierto el documento más extenso quien lo quiera
tener yo se los puedo mandar no es mucho más grande tiene 41
cuartillas, pero tiene tres anexos larguísimos uno es la bibliografía y
una sistematización de lo que encontré, tanto en las leyes como en
los portales electrónicos de los gobiernos y de los órganos de
transparencia.
Lo que dicen los expertos, lo primero es que hay una gran polisemia
en la definición de lo que se entiende por contraloría social, esto lo
dice Felipe en un estudio que hizo en 2006 y esto sigue siendo así,
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cuando yo revisé la literatura que hay al respecto sí cada quien
entiende distintas cosas.
Lo que sí encontré es que esta definición en la que confluyen
Guillermo Donell, Nuria Cunill, Enrique Peruzzotti y otros, es que la
contraloría social está vigilando cómo toman decisiones y cómo
hacen uso de los recursos públicos los funcionarios públicos, o sea,
el sentido que tiene para la mayoría es algo muy parecido a una
auditoría.
¿Por qué esto es importante subrayarlo? porque hemos hecho
esfuerzos desde algunos frentes para tratar de combinar contraloría
social o control social de la gestión pública, con incidencia política.
Desde el punto de vista estricto de los expertos no hay ese
planteamiento.
Otra cosa que encontré y que a mí me pareció muy importante es
que Peruzzotti y Smulovitz dicen que hay tres vías para hacer
contraloría social. Una es la judicialización, la vía judicial, la otra es
a través de la movilización social y la última a través de los
pronunciamientos mediáticos.
¿Cuál es la ventaja de la vía judicial que es la más compleja?, que
se le da legitimidad a quienes están presentando demandas, hay
una legitimidad basada en la ley. Que el Estado cuando hay una
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demanda legal se ve obligado a pronunciarse al respecto, eso
también es una ventaja.
Generalmente se hace a través de los tribunales, pero dice Ernesto
Isunza cuando habla de la rendición de cuentas transversal, que
hay otras entidades que también hacen este tipo de trabajo, por
ejemplo, en México sería el IFAI, los órganos de transparencia
estatales.
La movilización social a mí me interesa muchísimo que la
examinemos ¿por qué? porque muchos autores mencionan que la
movilización social es útil cuando sirve para hacer después al final
una denuncia, para usar la vía legal; pero implica también un
impacto en la opinión pública.
Sino tiene impacto esa movilización o si esa movilización no es
reconocida como válida por la opinión pública pierde todo su
potencial en materia de control social de la gestión pública.
La estrategia mediática, yo había invitado al Lilia Saúl, espero que
llegue en algún momento, tiene su principal impacto en la opinión
pública también, se refiere al periodismo de investigación tipo
Carmen Aristegui y pretende también influir en la agenda pública;
sin embargo, como dice la caricatura que aparece en la pantalla,
en nuestro país los periodistas enfrentan serias dificultades para
poder hacer periodismo de investigación y para poder tener una Septiembre 4 de 2012. Página 7
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visión autónoma, independiente y crítica porque no son dueños de
los medios de comunicación. No es gratis que haya habido tantos
asesinatos de periodistas, habría que pensar si esa es la mejor vía o
qué tan fuerte puede ser esa vía.
Lo que dicen las leyes. Yo me puse a revisar qué dicen las leyes y lo
primero que encontré es que ya Felipe había hecho una
investigación al respecto y había concluido cosas que siguen siendo
vigentes. La primera conclusión es que no todas las personas
disponen de los conocimientos y recursos para realizar la contraloría
social tal y como está planteada, tanto en la Ley Federal como en
las leyes estatales.
Que no todas las instituciones están dispuestas a someterse a ese
mandato jurídico y que hay en algunos casos cuando se hace
contraloría social un proceso de cooptación. Como dice este autor
Fung que algunas experiencias de participación ciudadana que
desde principio están condenadas al fracaso porque la gente no
tiene los recursos para llevarla a cabo.
Otra cosa que dice Canto Chac y que sigue siendo cierta es que el
diseño de este tipo de contraloría que encontré en las leyes federal
y estatal está hecha más para responder a una necesidad del
Estado que a una necesidad sentida de la población.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Y como ya había mencionado Felipe en 2006 sí es un tipo de
participación ciudadana muy débil, muy frágil y que nos habla más
de los ciudadanos como clientes que como sujetos de derechos, no
hay un enfoque específico de la contraloría social desde un enfoque
de derechos.
¿Qué encontré cuando vi, qué pasó de 2006 para acá? Que ahora
hay 21 estados que incluyen la contraloría social en su marco
jurídico; que hay tres estados que lo tienen incluso a nivel
constitucional y que hay 10 estados que no cuentan con ningún tipo
de reglamentación al respecto.
Cuando Felipe Hevia hace una distinción entre contraloría social
fuerte y contraloría social débil él menciona que la contraloría social
fuerte es aquella caracterizada por dos elementos: que sea
autónoma y que tenga recursos de poder. Cuando yo lo vi no
encontré ningún modelo de contraloría social en las leyes que
tuviera estos dos elementos.
Encontré dos ejercicios de contraloría social derivados de las leyes
que me parecen interesantes y que tienen un poquito más de
dientes, aunque también están muy limitados. El modelo del D.F.
donde quienes hacen contraloría social pueden hacer
recomendaciones, pero tienen la desventaja, y aquí está la
contralora ciudadana que nos puede ampliar al respecto en
adelante, los contralores ciudadanos son erigidos por el propio Septiembre 4 de 2012. Página 9
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gobierno, son certificados y toda su acción de emitir
recomendaciones y darle seguimiento está como muy amarrada a la
estructura gubernamental, tiene menos autonomía que la que
podríamos esperar.
El modelo de Hidalgo que a diferencia del resto lo que tiene es que
puede ir directamente al órgano de fiscalización del congreso y
presentar denuncias o a la contraloría del estado.
En todo caso todos estos mecanismos su única fuerza es presentar
quejas y denuncias. Ya que había visto qué decía la ley me puse a
ver qué estaban haciendo las dependencias de la Administración
Pública Federal y de la Administración Pública Estatal.
¿Qué revisé?, los portales de las contralorías en especial y revisé
también los portales de los órganos de transparencia, ahorita les voy
a decir porqué.
¿Qué encontré? Y esto me llamó mucho la atención. Primero, que
todas las contralorías estatales responden al modelo marcado por la
Secretaría de la Función Pública y la Ley de Desarrollo Social, se
reproducen casi igualito al modelo de la ley federal.
Cuando no lo hacen, por ejemplo, la Organización de Contralores
qué tipo de actividades hace, como esta que les estoy mostrando en
la pantalla, se reúnen en un primer encuentro para el intercambio de Septiembre 4 de 2012. Página 10
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
experiencias exitosas en formación de población infantil. Todos se
agarran a los pobres niños para meterles contraloría social,
transparencia, derechos humanos, medio ambiente. ¿Y a qué horas
van a aprender matemáticas?
Es un fenómeno terrible porque de verdad hay muchas acciones,
ustedes al portal que vayan van a encontrar una propuesta para
niños. Nunca se dice qué hacen los niños con ese conocimiento si
es que lo adquieren, jamás. Cuando revisé los portales encontré que
hay muchas acciones de planeación, es decir, se reporta que se
formaron los comités, que los capacitan, pero no hay resultados o
son muy escasos de esos comités.
¿Qué hicieron? Generalmente los resultados que hay son de
comités de obra. Es un esquema otra vez más de la idea de cliente
que de Derechos Humanos. Por ejemplo en Guanajuato encontré
que la capacitación de la población escolar es desde primaria hasta
la universidad, todos son capacitados en contraloría social. No
sabemos para qué los capacitan fuera del diploma que les entregan
más para que los grandotes le expliquen la contraloría social a los
más chiquitos.
¿Qué encontré en los órganos de transparencia? algo muy parecido.
En el IFAI capacitación, difusión y promoción. Revisé el Informe de
Labores del 2010 del lFAI, encontré que hicieron algo muy
interesante que fue el primer encuentro nacional sobre prácticas de Septiembre 4 de 2012. Página 11
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monitoreo y contraloría ciudadana; encontré que hacen
publicaciones con organizaciones civiles.
Y en los órganos de transparencia estatales la mayoría hacen igual,
capacitación, promoción y difusión, foros, seminarios, pláticas,
talleres, conferencias, muchos certámenes, certamen de ensayo
sobre la transparencia y los árboles, ensayo sobre la transparencia y
los jóvenes, muchos certámenes.
Algunos hacen publicaciones de los ensayos, otros no, hacen
mucha folletería, revistas, carteles, encontré que hacen obras de
teatro, que hacen animaciones, que las obras de teatro por cierto
salen carísimas; animaciones, caricaturas en el portal para que las
vean los niños y que están horribles estas caricaturas en la mayoría
de los casos.
La escuela como el centro de trabajo para todos los órganos de
transparencia, todos van a la escuela y meten el tema en la
curricula, en algunos casos con éxito por ejemplo en Coahuila; en
otros casos se reporta como un logro o un resultado de los órganos
de transparencia un ejercicio que yo sé que hace la SEP que es
cultura de la legalidad.
Sin embargo, está reportado en los informes de dos estados:
Tamaulipas y Zacatecas como un ejercicio de los órganos de
transparencia. No hay por supuesto diagnósticos de por qué deciden Septiembre 4 de 2012. Página 12
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ir a las escuelas ni qué objetivos y metas buscan al estar ahí. Lo
único que se llega a decir es formar valores, eso es todo. No se
encontraron contenidos de los programas y tampoco sabemos cuál
es el impacto.
¿Qué casos hay distintos? Hay dos sistemas de capacitación en
línea, una dirigida a maestros y otra al público abierto, hay otros en
donde se están impartiendo diplomados y hay otros más en donde
hay vínculos con las instituciones académicas para hacer
investigación.
Una excepción y no es porque estén aquí los compañeros, sino que
los invité justamente por ese programa, ese programa de
participación social por la transparencia. No hay o no encontré en
ningún otro estado un ejercicio de esta naturaleza. Es un esfuerzo
específico por vincularse y aliarse con las organizaciones civiles
para llegar a población marginada. Esa es la parte buena.
Tienen también algo muy importante que tampoco vi en otro estado
que es la mesa de diálogo por la transparencia donde sientan a
sociedad civil con las dependencias para llegar a acuerdos y
generar deliberación. Este ejercicio se termina en 2011 no sé si
sigue.
Antes de pasar a la parte de indicadores ¿qué reto le veo yo al
programa de participación social del InfoDF? que no responde a un Septiembre 4 de 2012. Página 13
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diagnóstico, que no hay una visión estratégica, o sea, es como
hacer cada año con una mirada anual el programa y no hay una
estrategia que integre esos esfuerzos hacia un futuro partiendo de
un diagnóstico.
¿Qué le haría yo al programa? lo replantearía, creo que es un buen
momento, pero me parece que sí es como una joya en medio de la
nada.
¿Cómo llegué aquí a los indicadores? porque lo que veo es que se
gasta mucho dinero en todos los ejercicios que les mostré, en hacer
contraloría social con niños, reunir gente en México para que venga
a discutir cómo capacitar a los niños, sin que ninguna de esas
tareas tenga impacto. Y lo que pienso es si todo ese dinero se le
diera a las organizaciones civiles con un buen acompañamiento, el
impacto que se podría lograr con eso sería mucho mayor.
¿Por qué creo que las dependencias públicas no lo hacen? y esa es
una hipótesis, Hay, como ustedes mismos saben, una gran
desconfianza tanto de las organizaciones civiles hacia el gobierno
como del gobierno hacia las organizaciones civiles.
Y generalmente se piensa que haciendo una convocatoria y
sometiéndola a concurso las organizaciones tienen un mejor
desempeño, yo tengo mis dudas. Yo creo y mi propuesta que pongo
a su consideración es que hay que elegirlas. Lo que me han Septiembre 4 de 2012. Página 14
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preguntado es: ¿y cómo las elegimos? Para eso son los
indicadores, para tener puntos de referencia que nos sirvan tanto a
las agencias de financiamiento cualquiera que sea, como a las
dependencias de gobierno, de cualquier gobierno, para elegir
contrapartes en la tarea de ser contraloría social. Ese es el objetivo.
Para hacer eso yo ubiqué tres dimensiones que un poco si ustedes
ven se basa en la propuesta de las tres vías que hacen Peruzzotti y
Smulovitz y alrededor de cada una de estas vías traté de ubicar qué
elementos hay que revisar. Lo primero que pienso es: ¿para qué me
sirve que esté en la ley la contraloría social?
El problema es que si está en la ley los funcionarios públicos se
sienten obligados a hacer tareas de contraloría social y hacen puras
tarugadas. Efectivamente que esté en la ley no garantiza nada, pero
sí garantiza que se haga mal. El que está en la ley podría ser buena
cosa, pero también puede ser muy mala cosa, depende de cómo
esté planteado.
¿Qué hay que ver entonces en la ley, según esta propuesta? La
fuerza de las disposiciones en materia de contraloría social al
interior del orden jerárquico, es decir, si yo tengo un planteamiento
muy frágil dentro de la ley evidentemente va a haber otro
reglamento más fuerte que la va a anular.
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Si yo quiero litigar es mejor que tenga yo un respaldo en la
constitución del Estado a que no tenga nada y venga otro
reglamento y anule cualquier esfuerzo que yo haga. A eso me
refiero con la fuerza de las disposiciones.
¿Qué tipo de contraloría social está reconocida en la normatividad?
Esta contraloría que nada más sirve como para atraer beneficiarios
que hagan y reproduzcan el modelo federal, yo les pongo un
ejemplo hay un programa que se llama “70 y más” que es federal.
Se supone que los viejitos beneficiarios son viejitos pobres que
viven en las zonas rurales. Imagínense cómo le hacen esos señores
para hacer una asamblea porque además no les dan ni un peso
para transporte.
El recurso que se da para “70 y más” tiene que servir también para
que vengan, formen su asamblea y entiendan cómo hacer todo el
ejercicio de contraloría social. Yo no sé si eso es real. Sé que por
ejemplo otros programas que hace Indesol que tienen contraloría
social de repente se llama a los cuates. “Ven a ser mi contralora”,
les enseñas cómo hacer contraloría social y se cumple con el
requisito. A eso me refiero con el tipo de contraloría social.
Grado en que se reconoce a las organizaciones civiles, la capacidad
de incidir. Yo vi que hay muchas diferencias en las leyes porque
también estuve observando ese elemento. ¿Qué tanto puede hacer
la sociedad civil organizada en los estados de acuerdo con la ley? Septiembre 4 de 2012. Página 16
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Hay estados bien pobres en donde incluso las organizaciones civiles
pueden presentar iniciativas de ley y hay otros en donde las
organizaciones civiles sólo pueden decir su palabra verdadera:
Muchas gracias y nadie les hace caso y no pasa nada, o sea, su
papel es como de consejo. “Ven y di lo que piensas al fin y que no te
voy a hacer caso”. Eso es en materia jurídica.
En materia política, noté que hay planes de desarrollo en los
estados que tiene la contraloría social a lo largo de todo su
programa de trabajo de seis o de tres años en algunos casos
municipales. Y hay estados que no tienen nada o tienen sólo un
pequeño capítulo y una pequeña alusión. Eso también es algo que
hay que mirar porque si está en el Plan de Desarrollo nos puede
servir muy bien para agarrarnos de ahí y hacer tarea de contraloría
social.
La jerarquía del órgano encargado de la contraloría social. A veces
es un departamentito perdido en el fondo de una institución de la
Secretaría de la Contraloría que no tiene ni siquiera un proyector
para dar capacitación, ni una secretaria que haga vinculación, nada.
Es un señor con su escritorio y su silla o una señora, según sea el
caso.
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Y hay otros que gastan mucho dinero en el jefe, los subdirectores,
los jefes de departamento, etcétera y que tampoco hacen nada;
capacitan comités de contraloría social y no pasa nada.
Tipo de recursos asignados al órgano gubernamental, me refiero a
eso, ¿tiene infraestructura, tiene computadora, tiene cañón, tiene
aulas qué tiene?
Grado de articulación con otros órganos. Encontré casos en donde
la contraloría social se puede hacer con el acompañamiento del
Instituto de las Mujeres, por ejemplo, o del Instituto de la Juventud.
Y hay casos en donde aunque estén todos esos institutos no hay
articulación entre ellos para este tema.
Y, finalmente, en la dimensión social está la mirada hacia las
organizaciones civiles en específico. ¿Qué veo que tienen que tener
o qué es deseable que tengan las organizaciones contrapartes?
Qué tan desarrolladas están sus capacidades organizacionales. ¿A
qué me refiero con esto? Cómo se estructura el jefe con los demás
de la organización.
Porque hay veces y ustedes lo saben muy bien que el jefe de la
organización es la organización. Si le voy a pedir una carta a los
Reyes Magos me gustaría que mi organización tuviera una
estructura. Me gustaría que esa organización tuviera destrezas
técnicas, es decir, que esa organización tenga una computadora, Septiembre 4 de 2012. Página 18
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pero además tenga un conocimiento de cómo está estructurado el
gobierno federal, el gobierno estatal y si se puede el gobierno
municipal.
Que tenga una idea de cómo está el presupuesto público, que tenga
una idea, no necesita tener todas las capacidades, pero sí por lo
menos una alianza. Vamos a suponer que mi organización civil no
tiene conocimiento de presupuesto público, pero tiene una muy
buena alianza con la universidad del estado, eso me va a solucionar
el problema.
Eso quiere decir que también son importantes las destrezas políticas
que es la capacidad de hacer alianzas; que es la capacidad de
negociar acuerdos sin confrontarse. En eso me refiero a que una
organización civil que es demasiado antigubernamental va a tener
más problemas que posibilidades de desarrollar un proyecto de
largo plazo.
Una organización demasiado confrontativa cuando yo me vaya,
agencia de financiamiento o agencia de acompañamiento, a lo mejor
dejo la comunidad incendiada o con una bronca, un conflicto serio.
Sí es importante que esa organización tenga destrezas políticas
incluso comentábamos ayer con el doctor Jonathan, para saber
cómo va a presentar ante los medios su caso o lo que está
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haciendo, su proyecto. Esa es una destreza técnica, pero también
política de cómo presentar el asunto.
Y, finalmente, algo que es fundamental es que la organización civil
que sea mi contraparte tenga arraigo en la comunidad donde va a
trabajar, que no ande buscando a sus beneficiarios a ver de dónde
los saca, porque además desde el momento en que me diga que
son sus beneficiarios yo ya la saqué de mi pensamiento, porque eso
me proyecta una mirada asistencialista.
Un requisito que para mí es indispensable es que esa organización
tenga un enfoque de Derechos Humanos, es decir, que tenga la
idea de capacitar y construir ciudadanía para después irse y dejar
sujetos empoderados. Y no que viene y asiste a una población y
después se va, pero cobra. Esa organización no me sirve.
Para mí son dos elementos muy importantes, indispensables que no
están aquí porque son como de cajón: el enfoque de derechos
humanos y, otro, el grado de arraigo de la organización civil.
Y en el documento que yo les presenté, que espero que hayan
tenido oportunidad de mirar, vienen unos cuadros que parece que
son reiterativos, pero en realidad lo que trataba de transmitir en
estos cuadros es cómo estoy pensando el indicador, o sea, si yo
quiero ver cómo es la fuerza del marco legal, si quiero medir esto
¿qué hago?Septiembre 4 de 2012. Página 20
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La catalogo en fuerte, débil o nula. ¿Qué tengo que ver? las leyes.
¿Cuándo va a ser fuerte? Ahí está explicado en el documento que
les di. ¿Cuándo va a ser débil y cuándo va a ser nula?
Así están cada uno de los indicadores. ¿Si los vieron todos o
quieren que los volvamos a revisar? Por si acaso los tienen
enfrente, se los dejé ahí, están donde termina cada dimensión es el
cuadro-resumen, son tres cuadros-resumen.
Todo esto es como les decía con la finalidad de ver cómo hacemos
para que todos esos recursos que se gastan en tareas que no tienen
impacto, se los podamos dar a las organizaciones. Ese es el debate
que les invito a hacer. Si ustedes están de acuerdo pasaríamos a la
parte en donde ustedes hacen los comentarios en torno a la
propuesta. ¿Quién quiere hacer algún comentario sobre la
propuesta?
Comentarios de los participantes
Jorge Bustillos: Fíjese que el punto de partida para pensar en la
estrategia que se desarrolló en el InfoDF era de que no bastaba con
entregar los recursos a las organizaciones de la sociedad civil, que
realmente pensando en un esquema nacional no solamente del
Distrito Federal, son muy pocas las organizaciones que tienen la
experiencia, el perfil técnico, político, etcétera que utilicen en su Septiembre 4 de 2012. Página 21
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accionar diario estas tareas de estar evaluando y estar viendo la
rendición de cuentas y observando la evolución de las políticas
públicas. No son muchas, me atrevería a decir 20, 30 en todo el país
a lo mejor estoy exagerando.
Caíamos en la cuenta de que era importante fortalecer las
capacidades de las organizaciones de la sociedad civil,
particularmente en estas líneas de trabajo, saber observar, saber
accionar con las comunidades con las que trabaja y saber incidir.
Porque si no se cultivan esas capacidades, o sea, las
organizaciones no nacen con esas características, esas
propiedades, hay que trabajar mucho en el fortalecimiento de las
capacidades de la sociedad civil, por eso el Programa de
participación social por la transparencia incluye dos factores. El
primero es darles una capacitación, pero en serio, por eso le
dedicábamos cien horas a la capacitación de las organizaciones de
la sociedad civil, nos metíamos a ver toda la parte conceptual si se
quiere, pero también la parte de metodología de trabajo con
comunidades y de utilización de las herramientas que dan las
normas que permiten observar y controlar al gobierno.
Y a partir de ello, inducirlos o conducirlos a pensar en proyectos
ejecutables en las comunidades con las que trabajan para que su
comunidad hiciera uso de la información gubernamental con dos
propósitos principalmente. Este sí de evaluar, controlar la acción de Septiembre 4 de 2012. Página 22
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sus gobernantes, de sus autoridades inmediatas a partir de
necesidades sentidas como dice Canto y, dos, el poder utilizar la
información en favor propio de su comunidad, es decir, poder
acceder a los programas sociales, a otros derechos, etcétera.
Este tipo de habilidades no vienen con el surgimiento de una ONG o
el registro de una organización de la sociedad civil, solitas hay que
propiciarlas, hay que aportárselas.
Y la segunda parte de nuestro diagnóstico tenía que ver como que
muchas de las organizaciones o más bien en general las
organizaciones con esa experiencia que son poquitas, son muy
buenas y aquí están presentes muchas o todas, no todas las que
conozco, sino parte de las que conozco y se están sumando más.
A estas organizaciones había que abrirles o construirles los puentes
de comunicación para poder incidir en la modificación de las
políticas públicas a partir de propuestas específicas para mover las
cosas. Estoy hablando de organizaciones con una experiencia y una
capacidad de formulación de propuestas, de cambio de actitud del
gobierno. Se conjugaban las dos modalidades.
Yo concluyo diciendo: no basta entregar los recursos a las
organizaciones, sí son muchos los que se destinan, hay una
multiplicidad de variedades de esfuerzos de capacitación, pero
cuando están articulados, como bien decías, en una estrategia que Septiembre 4 de 2012. Página 23
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tiene como mira generar, fortalecer capacidades de la sociedad para
incidir en cambios en el gobierno, no solamente controlar, hacer
acciones de contraloría social, sino tratar de incidir para que las
cosas que corrijan o se conduzcan de determinada manera creo
que ahí está la clave.
Ricardo Jiménez: Un poco reaccionando al planteamiento que nos
hace Maylí, lo que me brinca un poco es este planteamiento que
haces, este esfuerzo que además está muy interesante, va
encaminado. Tú te preguntas: Cómo hacemos para que todo ese
recurso se destine a las organizaciones civiles, para que a su vez
puedan emprender una serie de acciones.
Está interesante, habría que ver qué se puede hacer, sino antes nos
matamos. Pero yo creo que más bien es pertinente, en sí mismo,
me parece el asunto de los controles sociales dado el contexto que
estamos viviendo, es decir, el contexto con el arribo de estas
personas al poder federal otra vez, a mí me parece que es más
pertinente el tema de controles sociales porque sigo creyendo que
ahí hay un bastión de posibilidades de los pocos que nos quedan a
las organizaciones civiles para emprender una acción exactamente
de eso de enfrentar los excesos que se están previendo.
Eso me parece que es un elemento importante y en todo caso sí ver
esto también en el sentido de cómo cuando uno checa todo lo que
se está haciendo en materia de seguridad pública que es el tema Septiembre 4 de 2012. Página 24
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
que nos dejó aquí Felipe, también hay uno cuando revisa mucho de
este ejercicio que hiciste, Maylí, veo una serie de vacíos
impresionantes.
Y cuando uno hace una examinación de qué controles sociales hay
en los municipios para enfrentar un asunto como la seguridad
pública, el país está desmantelado. Habría que ver también cómo se
vincula este gran esfuerzo de la contraloría social con capital social
y otra serie de situaciones, es decir, apostar más. Yo pensaría que
estos indicadores también se afianzaran hacia esos aspectos, no
temáticos, sino ver cómo reconstruyes en buena medida todo el
tejido social, cosa que por supuesto no está nada sencillo.
Finalmente, a mí me llama la atención es que no se enmarca esta
capacidad de incidencia como un indicador que es el eterno conflicto
que vivimos en buena medida las organizaciones civiles, cómo
incidimos, cómo demostramos que lo que estamos haciendo
realmente está teniendo un efecto, un impacto y cómo estamos
incidiendo.
Pero me parece que es un esfuerzo muy interesante. Yo
simplemente rescataría también esta reflexión que hace muy bien
Nuria Cunill sobre que las dos características que deben de
prevalecer en instancias, espacios, actores de la contraloría social
es la autonomía, esta capacidad de autonomía que yo creo que
tendríamos que estar reivindicando actualmente y la capacidad de Septiembre 4 de 2012. Página 25
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
colocar los temas en la agenda, también me parece que hay ahí
algunos aspectos que pueden ser interesantes a retomar en
términos de indicadores.
Fabiola Zermeño: Primero, muchas gracias Maylí por habernos
invitado. Me parece muy interesante discutir y platicar sobre estos
temas. Yo quisiera y haber si puedo lograr poner orden en las ideas
que quiero exponer, pero yo lo que quisiera más que nada es como
reflexionar acerca del documento que nos proporcionaste y un poco
exponer algunas dudas que me surgieron al hacer la lectura.
Desde el título y el primer párrafo nos comentas que el propósito es
evaluar las capacidades de las organizaciones de la sociedad civil
para realizar contraloría social. Después me pregunté ¿para qué
queremos evaluar capacidades de las organizaciones de la
sociedad civil?, o sea, ¿quiénes están facultadas? eso lo define la
ley, pueden ser o todas las personas en lo particular o cierto tipo de
personas que pueden ser beneficiarias de programas públicos o
pueden ser toda las organizaciones de la sociedad civil organizada.
¿Finalmente quiénes están facultades? está definido en la ley, hay
un esfuerzo por querer evaluar capacidades. Mi primera pregunta es
como para qué queremos hacer eso, ¿para identificarlas y tal vez
impulsarlas y apoyarlas en esa tarea, o para fortalecer las
capacidades?, es decir, una vez que identificamos cuáles son como
las capacidades ideales, en consecuencia ¿queremos fortalecer Septiembre 4 de 2012. Página 26
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
entre más organizaciones mejor para que cumplan con esas
capacidades y puedan hacerlo en mejores términos?
No me queda claro, no está manifiesto eso en el documento, y de
pronto eso me genera una duda ya en términos metodológicos
porque creo que es importante tener esa claridad para poder
después derivar un perfil ideal. Que creo que ese perfil ideal de
pronto hace falta porque si nosotros tenemos un perfil ideal de
organizaciones que puedan realizar tareas de contraloría social con
mayores posibilidades de impacto, de incidencia, nos va a ser más
fácil como derivar los indicadores que permitan evaluar si se
cuentan o no se cuentan con esas capacidades o qué tanto se
cuenta con esas capacidades.
Siento que de pronto en el documento no está ese perfil ideal. Y
creo que a lo largo del documento, este objetivo primario o el
propósito más importante, el fin último, que era evaluar la capacidad
de las organizaciones de la sociedad civil para realizar contraloría
social, como que se va ampliando o se va mutando en algunos
momentos del documento.
En algunos momentos se continúa con la línea como de evaluar
capacidades de las organizaciones de la sociedad civil, pero por otra
parte también se piensa en evaluar las condiciones para que se
lleve a cabo esa contraloría y no es lo mismo, o más bien yo
preguntaría qué entendemos por capacidades, que tampoco queda Septiembre 4 de 2012. Página 27
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
como manifiesto en el documento y que eso nos remite nuevamente
a la pregunta ¿para qué?
Si lo que queremos es evaluar qué tanta capacidad tiene la
sociedad civil en general de hacer contraloría social, sí entrarían
como muchos factores, la capacidad que te da la ley, la capacidad
que te dan las normas, la capacidad que te da también el propio
funcionamiento del sector público, la capacidad que le das tú misma
como organización con base en tus propios saberes o habilidades.
Pero eso nos plantea ya en otro panorama y eso tiene que ver,
vuelvo a la pregunta, ¿para qué? ¿Para ampliar esas capacidades
desde todo el aparato público o nos volvemos a remitir al asunto de
fortalecer a las organizaciones de la sociedad civil o financiarlas o
qué?
Creo que esa falta de claridad desde el inicio nos va de pronto
dispersando en el documento, se plantean algunas cosas que son,
para mí gusto un tanto generales, cuesta trabajo de pronto como
bajarlo más concreto porque creo que falta como definir esa parte
desde el origen.
Yo sugeriría que es como muy importante plantear para qué se
quiere hacer esto y con base en eso si lo que se quiere es el tema
de fortalecer a la sociedad civil, creo que haría falta definir un perfil
ideal. Y aparte de definir ese perfil ideal que tiene que tener como Septiembre 4 de 2012. Página 28
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
varios elementos en cuanto a capacidades, habilidades, experiencia,
me parece que se derivarían los indicadores de una manera como
más fácil y más clara. Esa sería mi primera reacción al documento.
Gracias.
Peter Winkel: Después de haber leído el documento me surgieron
varias preguntas y dudas. La primera es qué entendemos aquí por
contraloría social, si entendemos nada más un programa del
gobierno ya nos dijiste que por ahí no va. Pero si falta esa definición
en el documento, y no me refiero a una definición así muy estática,
sino más bien visto como un proceso que depende mucho del
contexto social político donde uno vive, sufre si quiere ejercer
contraloría social.
La primera duda que yo tenía: ¿qué hace posible la contraloría
social antes de poder realizarla? Yo creo que en primera instancia si
no tenemos acceso a la información pública, no podemos hacer
contraloría social. Si los funcionarios públicos no están obligados a
rendir cuentas no podemos ejercer contraloría social.
Hay algunas condiciones, primero que tienen que cumplirse para
poder ejercer contraloría social, si tenemos leyes de acceso a la
información deficientes no vamos avanzar tampoco mucho. Si no se
sancionan o si las instituciones como IFAI y sus equivalentes
estatales no pueden sancionar a los funcionarios públicos que no
quieren entregar la información, no avanzamos mucho. Pasa a la
Septiembre 4 de 2012. Página 29
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Secretaría de la Función Pública y tarda años en poder ver un
resultado.
Si la Secretaría de la Función Pública lo pasa a la PGR, pasan otros
años para poder ver que van a sancionar o no van a sancionar. Y
luego yo pensaría pero si yo como padre de familia, por decirlo así,
quiero ejercer contraloría social, necesito que esté en la constitución
o que esté en la ley, dame buenas leyes, las leyes que están mal
implementadas tampoco me sirven para ejercer contraloría social.
Si yo como padre de familia quiero saber cómo está evaluada la
escuela de mis hijas no lo voy a saber, cómo lo voy a poder
controlar, cómo puedo ejercer contraloría social.
Son estas dudas y, además, la otra es la definición de contraloría
social, yo pienso que primero estamos haciendo un ejercicio de
control, de vigilancia, de evaluación y de monitoreo, pero no estoy
pensando en automático en incidencia, por ejemplo. Incidencia para
mí ya es más en la esfera de la participación ciudadana, no
necesariamente a priori, creo que no, pero posteriormente por
supuesto que sí, una vez realizada la contraloría social.
Todavía no veo claro cómo puede si esta legislación como está
ahora, como nos la dibujaste, si realmente nos ayuda para las
organizaciones, creo que tenemos que hacerlo muy diferente. Como
primera reacción pienso yo.Septiembre 4 de 2012. Página 30
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Mercedes López: Gracias, igual Maylí por la invitación porque me
reencuentro con compañeros, compañeras, amigas, amigos y me da
mucho gusto. Yo quiero hacer un comentario sobre algo que ya
Fabiola había tocado y esto lo habíamos platicado ya cuando tu
fuiste ponente en el diplomado del InfoDF, justamente.
Esta parte que comentas de que es mejor elegir a las
organizaciones de la sociedad civil por su perfil. Yo creo que este
tema es muy polémico porque siempre en el proceso de selección
de las organizaciones a financiar se mueve la subjetividad siempre,
pero cómo evitas tú que haya favoritismo.
Desde el InfoDF formulando el programa, operándolo o también he
sido dictaminadora del Fondo Pro Equidad del Instituto Nacional de
las Mujeres y aunque se busca que las organizaciones tengan un
seudónimo, siempre hay cierto favoritismo y tú vas ubicando incluso
hasta la orientación política o ideológica de las organizaciones como
dictaminador.
Yo creo que también debe de haber un perfil ideal, reglas claras
también, ¿pero cómo evitas que sean siempre las mismas
organizaciones? Un problema que encontramos mucho es que las
organizaciones de la sociedad civil y esto es por andar buscando “la
chuleta”, no es por descalificar, muchas organizaciones adaptan los
proyectos a la convocatoria que se abre, no conocen los temas.Septiembre 4 de 2012. Página 31
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Si no conocen un tema, no conocen lo que es contraloría, cómo van
a trabajar con comunidades o cómo van a hacer investigaciones, y
esto lo encontramos en el InfoDF por eso la propuesta del
diplomado de fortalecer.
Yo creo que esta propuesta que es muy polémica que tienes de
elegir a las organizaciones que a lo mejor sería lo ideal, no lo sé,
tendría que venir acompañada de toda una propuesta de
capacitación o habilitación también para que hagan contraloría
social las organizaciones porque en tus mismos indicadores, es uno
de los indicadores donde tú mides qué tantas capacidades,
habilidades, relaciones políticas tienen estas organizaciones.
Yo creo que habría que analizar, incluso las organizaciones
nacionales e internacionales no eligen generalmente, abren a
concurso, a convocatoria para evitar, no sé si en el programa de
comunidades fue diferente, me parece que sí fueron eligiendo
ustedes, pero habría que cuidar como toda esta parte para que no
sean siempre las mismas, no repetir y cómo vas capacitando a
nuevas organizaciones para que se hagan contraloras sociales.
Lourdes Morales: Muchas gracias por la invitación Maylí, creo que
este esfuerzo que se está haciendo no sólo es muy útil, sino
necesario, contar con una base de medición, comparable a través
del tiempo creo que puede ser bastante útil para todos.Septiembre 4 de 2012. Página 32
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Voy a hacer comentarios generales y luego particulares de los
indicadores. Creo que como ya mencionó Peter sería de mucha
utilidad si te posicionas cómo estás hablando y cómo estás
definiendo la contraloría social; aunque haya muchas definiciones
creo que es un buen punto de partida que quizá se toca en el
documento extenso y aquí no hubo oportunidad, pero creo que esa
parte sí sería importante rescatarla, al igual que el tema del control
social porque hay mucha polémica en torno a la definición y al
alcance del control social, por lo menos en la red hemos tenido ese
problema.
Y creo que también sería interesante o sería ilustrativo si se pusiera
el ciclo de la contraloría social, una ilustración sobre cómo se ve el
ciclo de la contraloría social.
Ahora bien, en cuanto a la orientación del documento creí entender,
aunque no se especifica concretamente que esto estaba
incorporado a un esquema de rendición de cuentas o de
gobernanza, la contraloría social como algo articulado y de pronto
en la definición de indicadores no se ve tanto esa articulación, sino
sólo se ve como un mecanismo, insisto, aislado.
Si tomamos en cuenta los rectores de la rendición de cuentas:
justificar, informar, evaluar para sancionar, responsabilizar e incidir,
Septiembre 4 de 2012. Página 33
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
creo que ahí podríamos tener más oportunidad de definir los
indicadores.
Viendo las dimensiones que propones, creo que las dimensiones
pueden ser interesantes a partir de la dimensión jurídica, política y
social; sin embargo, en la definición ya concreta de cada uno de los
componentes de estas dimensiones, no sé qué tan relevante sea
medir como se está proponiendo la dimensión jurídica, quizás ver
más hacia la calidad normativa o las buenas prácticas, quizá sería
un poco más útil, tener un catálogo de buenas prácticas normativas,
independientemente del nivel en el que se reconozca. Porque tú
misma ya lo tienes identificado, a la hora de tu presentación dices:
no siempre un reconocimiento constitucional garantiza una buena
práctica.
En cuanto a la dimensión política creo que más que la inclusión en
el Plan Nacional de Desarrollo, yo enfocaría más las baterías en los
mecanismos de interlocución y en la articulación con otros
procedimientos. Más que voluntad política quizá sería interesante
explorar el tema de la contraloría social como herramienta política. A
partir del momento que se ve la utilidad como herramienta quizá
podría ser un criterio de evaluación.
Y en la articulación intersectorial que mencionas, es algo que es
muy frecuente en el tema de rendición de cuentas, sólo lo orientas a
Septiembre 4 de 2012. Página 34
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
transparencia y creo que hay que ampliarlo a control, evaluación y
sanción o responsabilidad, quizá eso podría ayudar más.
En cuanto a la dimensión social me quedan dudas sobre el arraigo,
no sé este tema del arraigo si bien es cierto que muchas veces es
trascendente en el impacto que puede tener una organización
social, muchas otras puede ser una organización por decirlo de
alguna forma outsider que llega a una intervención específica con
resultados exitosos.
Quizá no sólo la organización de base es la que garantiza buenos
resultados o buena interlocución, sí el reconocimiento que puede
tener el papel de esta organización, la experiencia, la trayectoria.
Y pensando en casos de éxito de organizaciones yo también
incluiría como criterio de evaluación de las organizaciones, aquellas
organizaciones que reconocen derechos sociales de sus propios
empleados y los que tienen mecanismos de rendición de cuentas
que es también un tema que se discute mucho, qué tanto rinden
cuentas los que están evaluando. Hasta ahí lo dejaría.
Sergio López: Muchas gracias Maylí por la invitación, mi primera
preocupación sería en torno a los derechos laborales de Guillén que
lleva haciendo contraloría ciudadana desde pequeño, como bien
dice Lourdes. Guillén yo te apoyo en lo que necesites.
Septiembre 4 de 2012. Página 35
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
A mí me da mucho gusto Maylí, en verdad lo digo, me da mucho
gusto la inquietud de medir y entiendo la lógica desde quien quiere
seleccionar organizaciones civiles, la entiendo perfectamente bien,
hay que buscar a las que tengan más probabilidades de acercarse a
los fines que uno está buscando, sin embargo, me gustaría hacer
otras consideraciones en torno a la contraloría social.
Porque puesto así el planteamiento me parece un poquito
eugenésico, la verdad, se salvarán los mejores. Y pienso a la
contraloría como un derecho y si es un derecho es para todos,
incluso para los peores. A mí me gustaría centrar la
problematización así, en primer lugar porque, y es un tiro en el pie,
porque yo creo, entre otras cosas, por ejemplo la capacitación que
hacen los organismos de transparencia, incluyo a la del IFAI está
coja en ese sentido, es decir, no tenemos indicadores que permitan
evaluar, como dice Lourdes, el impacto de lo que hacemos.
Y me parece que hay que tender, por eso felicito la iniciativa de
medir, a intentar medir si la contraloría social da resultados o no, es
un indicador de impacto muy complicado.
Dos, también creo que en todo el esquema que tú planteaste, si hay
algo que queda muy claro es la fragmentación, pienso en Colombia,
por ejemplo que desde la constitución bajan políticas públicas
porque la contraloría social está reconocida como un derecho
fundamental. Ellos creo que tienen mejores posibilidades que Septiembre 4 de 2012. Página 36
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
nosotros de pensar en un sistema de contraloría social que esté
imbricado con políticas públicas, con responsabilidades, con
distintos sectores, con participación ciudadana, con leyes de
transparencia, etcétera.
No me gustaría tocar los indicadores, sí tengo comentarios, pero
me gustaría hacer como este planteamiento genérico, sobre todo,
de la necesidad de medir el impacto de la contraloría social, dos, de
ver si no resulta muy eugenésico decir esto nada más es para los
mejores. Insisto, entiendo la necesidad y entiendo la preocupación.
Pero la verdad si yo tuviera que definir una manera de seleccionar
organizaciones civiles yo diría que el olfato de Maylí, en verdad. Es
poco científico, pero es muy efectivo y la mesa lo demuestra.
Muchas gracias.
Moisés Domínguez: Muy breve y puntual. Digamos atendiendo a
que estamos en la parte más general, yo creo que para atender a la
pretensión del planteamiento que está en el primer párrafo que va
en el sentido de evaluar la capacidad de las organizaciones, basta
con los indicadores del área social.
Siento que el documento tiene dos pretensiones no manifiestas y
uno es ese, y el otro es saber qué condicionamientos enfrentan las
organizaciones de la sociedad civil que quieren realizar contraloría
social desde las leyes y desde el ámbito político.Septiembre 4 de 2012. Página 37
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Creo que para cumplir con lo que tú te propones hay que centrarse
en los indicadores y en la vertiente social, lo que tú denominas
social, aunque no es suficiente. Coincido con quienes han señalado
que se hacía necesaria una definición operativa, pero una definición
conceptual de qué se entiende por contraloría social porque no
queda claro, de pronto pueden ser acciones de anticorrupción, así
definido de manera muy global, como aquellas de transparencia o
de verificación de una obra.
Sí es muy importante partir de una definición conceptual operativa,
establecer aquello que se necesita para justamente hacer acciones
de contraloría social a partir de ello como decía Fabiola definir un
perfil de organización y entonces sí asentar un conjunto de criterios
o indicadores como tú señalas.
La otra parte lo que tiene aquí como referencia, lo referido a la
dimensión lo jurídico y lo político, me parece importantísimo y me
parece complementario y que debe estar pegado, pero digamos
está muy vinculado a esta pretensión de evaluar capacidades, pero
creo que es otra parte.
Yo diría, de hecho se está gestando otra visión que se ha hecho en
otras investigaciones, pero que sería muy bueno retomarlo y
actualizarlo a la luz de esas capacidades. Sí es muy importante ver
el alcance que tiene de acuerdo con las leyes, el marco legal, Septiembre 4 de 2012. Página 38
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
incluso en cada estado, para realizar determinadas funciones de
contraloría social, desde luego que eso es muy importante.
Pero para evaluar específicamente las capacidades no necesitamos
saber qué dice la ley. Por eso yo creo que debería de alguna
manera delimitarse más claramente como el planteamiento
específicamente dirigido a esa pretensión señalada en el primer
párrafo.
Y la otra reflexión puede alimentarla, pero no a la manera de unos
indicadores, o sea, no tendríamos que ver si la ley es fuerte, si la ley
es débil en ese sentido, sino como son condicionantes para realizar
este tipo de labor. Y esa es otra vertiente de investigación que me
parece muy importante desarrollar, porque desde luego que ha
habido avances en ese sentido.
Pero el avance de estos derechos, esta idea de contraloría social
está como compuesta por varios derechos que se han venido
desarrollando en otros marcos, incluso no necesariamente en el
marco nacional y si no está señalado en la ley eso no lo hace ilegal
ni lo hace ilícito y, efectivamente, es parte de una agenda por
emprender.
Yo quería hacer este comentario en este momento, sobre los
indicadores lo haré más adelante.
Septiembre 4 de 2012. Página 39
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Miguel Pulido: A riesgo de ser reiterativo, pero me parece que
hablando de indicadores algo mostrará el hecho de que a varias
personas nos llamó la atención que no se parte justo, no de una
definición, yo diría de un concepto o de una noción de contraloría
social.
Y me parece que eso es relevante en un momento en el que
también incluso los conceptos son campos en disputa y el
oficialismo lo que hace es precisamente desactivar muchas de las
perspectivas de participación ciudadana, derechos humanos,
contraloría social, creando instituciones, ojo, no me opongo a que se
haga, lo único que digo es que en política forma parte de una
reflexión que creo que no se puede obviar.
Y quienes reivindicamos la contraloría social desde fuera de la
estructura institucional, nos hemos visto descalificados o
deslegitimados: ustedes no son los contralores sociales porque esos
son los que la ley establece.
Segundo punto, yo creo que hay varios objetos de análisis y luego
se mezclan, también a riesgo de ser reiterativo con lo que ya señaló
Fabiola y me parece que Lulú, creo que está el tema del marco
normativo, me parece que va implícita la consideración de que el
marco normativo es una de las condiciones para poder ejercer la
contraloría social en la noción de contexto.
Septiembre 4 de 2012. Página 40
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Pero están los explícitos, yo diría, si ya nos vamos a meter al marco
normativo también veamos otros que son implícitos y hay ahí un
montón de otros ejercicios y sí creo que aunque hiciste una ligera
mención a temas como de democracia participativa o de democracia
directa, etcétera, ahí creo que la complejidad es muy amplia y para
no duplicar ejercicios en la red hicimos uno que identificaba alguno
de eso tramos, quizá lo que podemos hacer es compartir
sistematizaciones.
Pero luego creo que está el tema ya concretamente de los
indicadores que sí estás tratando de desarrollar y no me meto al
detalle, sólo decir, creo que el desafío es cómo además los actores
también pensamos en los resultados, porque son indicadores
distintos.
Y paso ya por último de manera muy breve a lo que yo identifico que
son tensiones. Comparto con Sergio el tema de que este
darwinismo, vamos, es legítimo buscar a los más fuertes y a los que
más resultados den, pero la verdad es que también es complicado.
Es un darwinismo que es peligroso y la verdad es que las
organizaciones vivimos ese dilema recurrentemente, no profundizo
sobre el tema, sólo lo pongo sobre la mesa.
Lo segundo es que ese indicador que es frío y es objetivo también
puede ser fuente de problemas en palabras de Mercedes porque va
hacer que siempre ganen los mismos.Septiembre 4 de 2012. Página 41
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Segundo punto, creo que los indicadores también corren un riesgo
porque hacen que las organizaciones se vuelvan conservadoras y
porque, vamos, se desarrolla el remedio y el trapito y se hace un
modelo, quiere pensar fuera de la caja porque lo que hay que seguir
es lo que los indicadores muestran. Todo mundo le apuesta y creo
que también ahí hay una perversión porque mata el dinamismo, o
por lo menos hace que sea riesgoso pretender ser dinámico.
Creo que hay otra cosa que tampoco se dice y que es lo subyacente
a esta pretendida objetividad de los indicadores de estabilidad
institucional o de consolidación institucional que es que no se sabe
si dentro de la organización se le va a dar la prioridad al proyecto
que se quiere.
Yo tengo todos los indicadores, rindo cuentas, gobernanza, un
consejo participativo y selecto como el que tenemos en FUNDAR
con el profesor Fox ahí. Tienes todas esas cosas, pero luego
adentro le entregas el proyecto a un becario y eso no se dice y
forma parte de un canibalismo en donde los más grandes y con más
fortaleza objetiva terminan agarrando proyectos que los chiquitos les
será una diferencia profunda y ya no alcanzaron la repartición de las
canicas.
Mónica Zárate: Muchísimas gracias Maylí por este encuentro en
medio de muchísimo trabajo. Yo coincido mucho en esto que estaba Septiembre 4 de 2012. Página 42
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
planteando Fabiola al principio de, primero, definir qué elementos
queremos evaluar y para eso tendríamos que definir, obviamente,
un perfil ideal.
Yo voy a hablar desde mi experiencia como organización, ha habido
un boom en los últimos 10 años de las organizaciones sociales y es
impresionante cómo han proliferado. Y a mí me ha tocado
dictaminar en distintos fondos con organizaciones como las que tú
planteabas, son dos personas y realmente qué tanto poder de
incidencia pueden tener, realmente se limitan a hacer un proyecto, a
justificar cuentas que eso entraría dentro de lo que llaman a veces
buenas prácticas y hasta ahí se queda.
Yo tengo más de cinco años trabajando en la Costa Grande en
Guerrero como una organización puente, digo yo, y ahí hablando de
lo que planteaba Fabiola, cómo plantear un perfil de organización
ideal esto se hace mucho más complejo cuando estamos hablando
de organizaciones locales.
Yo todo el tiempo he pensado que las ideales son las
organizaciones fuertes como FUNDAR, las que siempre se allegan
los proyectos grandes, los grandes financiamientos, que tienes
capacidad técnica y hay muchas otras organizaciones que tienen los
financiamientos internacionales que son maravillosos, que tienes
financiamiento a tres años, que te permite hacer evaluaciones, que
te permite tener y afinar tu capacidad técnica, en fin, FUNDAR, Septiembre 4 de 2012. Página 43
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Equidad de Género, es decir, hay una serie de organizaciones que
por la capacidad política de las personas que están ahí y que por los
resultados, no digo que no, los han tenido excelentes.
Ahí hay un perfil idóneo del que podríamos partir. ¿Qué pasa con
las otras organizaciones?, yo diría AID, primero, segundo y tercer
piso. En la experiencia que yo he tenido en Guerrero, muy modesta,
hemos tenido resultados mucho por ejemplo en el tema de
participación política de las mujeres, sí, ahorita tenemos más
mujeres en puestos de toma de decisiones, lo que tú quieras.
Pero con las organizaciones, con las únicas que hemos tenido una
posibilidad de incidencia son con las organizaciones de mujeres
productoras nada más. Hemos estado construyendo ciudadanía
durante cinco años y ahorita las mujeres dicen: es que entra este
otro presidente y resulta que el municipio de Tecpan de Galeana
tiene un adeudo de 97 millones de pesos, la ciudadanía se enoja
porque pregunta qué hacemos.
Todavía no podemos llegar a ese punto. Yo como organización
puente soy como un vehículo. ¿Qué quisiéramos nosotros? formar
contralorías sociales efectivas, formar organizaciones efectivas
locales que son quienes están, quien sufren la seguridad pública,
porque no les ponen alumbrado, donde sufren que las hijas las
desaparecen porque no hay cuestiones de seguridad, donde ya las
problemáticas son muy fuertes.Septiembre 4 de 2012. Página 44
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Cuando uno trabaja directamente en esos municipios y tienes
arraigo te das cuenta de lo que está pasando en este país que es
gravísimo y se ha ido acrecentando de una manera exponencial.
El tema es cierto, cómo hacer estas organizaciones ideales, es
decir, cómo hacer este perfil ideal, pero sobre todo cómo hacer este
perfil contextualizando desde lo local, desde lo comunitario. Ahorita
ya me fui a trabajar a la comunidad y me dije: a ver si desde aquí
puedo llegar a hacer algo obviamente con un proyecto que me
dieron tres pesos.
Siempre digo, bueno, cómo podemos fortalecer a las organizaciones
si en la mayor parte de los presupuestos no te dan dinero para
salarios. Hay una visión, yo a veces digo, bueno, hay como una
cuestión epistemológica de cómo entendemos a las organizaciones
por lo menos en este país, tiene que ser una labor asistencial y no.
Yo coordino, yo tengo que comer, necesito una secretaria, en fin, las
organizaciones necesitamos gastos operativos y me ha tocado en
muchos comités en donde te dicen: el gasto administrativo de la
asociación no puede ser más del tanto por ciento. Te dedicas a
ejecutar proyectos.
Yo estuve en algunos foros que organizó el Tec de Monterrey en
vinculación con la Universidad de Harvard con toda esta línea del Septiembre 4 de 2012. Página 45
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
tercer sector y esta discusión la teníamos, sentémonos a platicar
cómo entendemos a las organizaciones de la sociedad civil,
sentémonos con ellas para haber cómo están, desde la que está en
la comunidad de Tecpan de Galeana hasta la que está en otros
niveles, organizaciones más fuertes, más consolidadas, con más
experiencia, con más recursos, etcétera. Hay mucho trabajo que
hacer, tendríamos que gastar de ese dinero en más foros, no sé.
Tomás Severino: Buenos días a todos. Maylí, gracias, felicidades.
Ya se ha dicho mucho, yo estoy como ansioso de esperar tus
respuestas a todas estas preguntas porque por supuesto hay varias
compartidas; sin embargo, yo quisiera decir que al final hacer
indicadores es como para tener una foto y en este caso la foto me
parece que es muy ambiciosa, es la realidad, el contexto, las
condiciones internas, externas y políticas que tenemos para la
contraloría social reflejado sólo en organizaciones, ni siquiera en
personas, ahí todavía se complica más.
Pero creo que ya de por sí con eso la foto es bastante ambiciosa
porque tiene que ver con gobernabilidad y gobernanza que está
incluido acá, tiene que ver con las condiciones internas, con las
condiciones de qué sí puedes preguntar, hasta dónde puedes
participar o no, si desde la política o el plan estatal, etcétera.
Al final ahí se reduce también una cosa muy importante, nosotros
podemos decir misa, pero si desde el Estado, desde los gobiernos
Septiembre 4 de 2012. Página 46
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
no se generan, propician o al menos no se limitan estas
condiciones, la verdad realmente la incidencia de la contraloría es
poca. Y hoy dependemos mucho más de campeones al interior de
las estructuras como algunos que están aquí presentes, que de
procesos y mecanismos claros y sistemáticos.
A mí me parece muy importante la integración de estos factores
desde la ley hasta la operación. Y ya incluso si lo vamos bajando
esta discusión de las ONGs también es un reflejo de que estamos
tratando o estamos midiendo a las ONGs con un techo muy alto,
cuántas ONGs podrán o no cumplir estos requisitos en México, la
verdad es que yo si digo 500 me volé la barda de las 18 mil que hay
en el país.
Creo que estamos teniendo unos indicadores, vamos a ponerlo así
de primer mundo para una realidad donde el 95 por ciento de las
organizaciones no pasan por ahí y están en otros contextos de
operación y esto pasa por las financiadoras, los mismos programas
de gobierno que dan apoyos.
Al final si les juntas la lista de lo que te están pidiendo para que
necesito apoyo si ya tengo todo esto por 250 mil pesos o meterme a
los CLUNIs, en fin, creo que lo que está tratando esto es muy
ambicioso, da para muchos temas, ya le entraremos a los
indicadores completos, nosotros también ponemos a disposición
unos ejercicios que hemos venido haciendo en el área ambiental, Septiembre 4 de 2012. Página 47
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
pero tienen que ver con esto con capacidades de dentro y de afuera
y el contexto lo ponemos a disposición. Creo que es un viaje que
todavía le falta, pero que tiene por lo menos un buen número.
Muchas gracias y se va a poner bueno.
Alejandro González: Buenos días a todas y a todos. Tenemos una
propensión muy clara a poder medir y a medir las cosas y por eso
felicito pero por mucho la iniciativa de poner algo en la mesa para
empezar a reflexionar sobre este tema que me parece más que
relevante.
Y más que entrar todavía a los indicadores concretos un par de
comentarios generales sobre el documento y creo que podrían
ayudar a contribuir en la mejora, quizás, eventualmente del mismo.
Primero es comentar, Maylí que sí coincido con los comentarios de
varios de los compañeras y compañeros en el sentido de que
extraño una discusión conceptual o teórica y un propósito porque
eso permite, los indicadores por lo regular son pertinentes cuando
sabes de dónde vienes, a qué concepto de alguna manera te
alineas o te apegas y para qué los quieres, que es como el elemento
fundamental.
Y desde esa perspectiva creo que podríamos haber bajado esto en
un marco analítico como robusto que permitiera identificar por
ejemplo factores que yo llamaría agénticos más que de contexto o Septiembre 4 de 2012. Página 48
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
entorno porque el entorno siempre es algo muy lejano, en cambio si
les llamamos agénticos, es decir, habilitadores para, te permitiría
quizás en una discusión mucho más fina identificar aquellos que
sean realmente útiles y trascendentes como habilitadores para, en
términos del entorno.
Y ya después bajar ciertamente a los inherentes a las
organizaciones y ahí la discusión sería si estos inherentes a las
organizaciones son indicadores de capacidades generales o
indicadores de capacidades para la contraloría social y qué
diferenciaría uno de lo otro. No sé si me explico, entiendo que hay
un nivel que se comparte.
Pero qué hace realmente posible, que habilita desde la perspectiva
interna de la organización la posibilidad de generar o no contraloría
social. Y ya después en el marco de la naturaleza de la organización
yo lo reorganizaría como en tres niveles, identificando si la
contraloría social o el control social está orientado a la actividad
macro gubernamental, a la actividad meso gubernamental y a la
actividad micro gubernamental, porque las habilidades y las
capacidades que se requieren para cada uno de ellos son
totalmente diferentes.
Y eso te contextualiza y te permite, no coincido con el tipo ideal
porque creo que más que un tipo ideal general es una lógica
Septiembre 4 de 2012. Página 49
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
contextual y muy orientada a identificar para qué, cómo y en qué
nivel organizativo.
Lo que hace FUNDAR muy bien que se ha mencionado mucho en la
mesa, es muy útil en términos probablemente de los niveles macro y
meso de la actividad gubernamental, pero creo, me adelanto a decir
que sería totalmente inútil a los niveles micro de la actividad
gubernamental, o sea, la provisión directa del servicio a la relación,
yo pondría a la gente FUNDAR, a GESOC, intentar hacer algo ahí
seguramente lo haríamos pésimamente mal porque no tenemos
esas habilidades y esas capacidades, tenemos otro tipo.
Lo pongo sobre la mesa como elementos que quizá ayuden no tanto
a entrar de manera directa a cada indicador, sino a reorganizar la
lógica conceptual y analítica para repensar la pertinencia de los
indicadores en función de qué queremos y a partir de ahí revisar
indicadores de uno por uno.
Emilene Martínez: Gracias Maylí por invitarme, ha sido un gusto
rencontrarte, haciendo eco a lo que dicen Alex, Tomás y Lourdes,
tenemos experiencia en “México infórmate”, trabajando con
periodistas desde 2006 y muchos de ellos ya han construido sus
propias organizaciones sociales.
De hecho “Iniciativa Sinaloa” ya es parte del Colectivo por la
Transparencia. Han estado gestando ya sus propias organizaciones Septiembre 4 de 2012. Página 50
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
sociales y son organizaciones tan nuevas, pero con tantas ganas de
trabajar que no te cumplirían el perfil. No sé si en alguna dimensión
del proyecto se pudiera contemplar capacitación, aquellas
organizaciones que quisieran entrarle a estos temas, aunque fuera
capacitación de la más básica para que conozcan qué es y puedan
darse una idea.
Esto es algo que podemos hacer nuestro estado, que podemos
hacer a nivel local o esto es algo que nos gustaría adoptar en
nuestros planes de trabajo porque también tenemos estas
deficiencias, nuestras organizaciones están nuevas en cuestiones
de planeación.
Puede que este sea un tema súper importante para la entidad, que
ellos no tienen registrado que es algo que podrían hacer. Esa sería
mi sugerencia si pudiera haber algún componente de capacitación
para algunas organizaciones que detectes tú o te podamos nosotros
ayudar a detectar que creemos que a nivel local podrían hacer el
trabajo, pero que no están familiarizados ni con el concepto ni con
todo lo que planteas. Gracias.
Beatriz Camacho: Lo que yo iba a decir era que tendríamos
también que analizar como los tipos de organizaciones de la
sociedad civil, o sea, hay unos súper asistencialistas, hay otras que
sí nos dedicamos a hacer como contraloría social, pero lo hacemos
de manera distinta, por ejemplo, FUNDAR es como muy académico, Septiembre 4 de 2012. Página 51
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
muy macro como ya dijo Alex y en cambio lo que hacemos en
Alianza Cívica es muy de terreno de ciudadanos.
Los últimos ejercicios que hicimos por ejemplo fue ir a medir pisos
firmes, medimos 5 mil 500 pisos firmes, o en materia de observación
electoral, son como diferentes los tipos de contraloría, creo que
desde la base podemos definir o podemos tener como líneas
estratégicas de cómo, para qué.
Y también creo que la contraloría social tiene que ir acompañada de
incidencia en política pública de alguna manera. Yo no puedo
pensar en contraloría social diciendo: esto estuvo bien o esto estuvo
mal y ahí nos quedamos. Creo que contraloría forzosamente tiene
que ir acompañada de un largo plazo de cómo mejoramos lo que se
está haciendo.
Fabiola Zermeño: Muy breve, en complemento de lo que había
comentado hace rato y a la luz de lo que están comentando aquí las
compañeras y los compañeros, yo insistiría en la pregunta de para
qué queremos hacer los indicadores, para qué queremos evaluar las
capacidades de las organizaciones y en ese sentido para qué
quisiéramos, eventualmente, construir un perfil.
Una opción es para apoyar con recursos a los que cumplan esas
características o esas determinadas capacidades que nosotros
estamos identificando, esa es una opción. O la otra opción que no Septiembre 4 de 2012. Página 52
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
necesariamente es antagónica, sino que puede ser complementaria,
para fortalecer las capacidades de quienes no las cumplan, es decir,
para apoyar el fortalecimiento y la existencia de esas capacidades
para aquellas organizaciones que tienen algunas debilidades o
ciertas ausencias de capacidades que nosotros quisiéramos
fortalecer para habilitarlas en las tareas de contraloría social.
Estoy muy de acuerdo que esas tareas de contraloría social son
diversas y que pueden haber distintos tipos de contraloría y distintos
niveles de contraloría y en ese sentido yo creería que debería de
haber distintos perfiles. Pero me parece que sí tendríamos, ahí no
coincido con Alex, que partir de ciertos perfiles porque cuando
estamos pretendiendo evaluar capacidades es porque tenemos en
mente ciertas capacidades ideales o referentes, cierta base.
Porque si no tenemos esa base no tendríamos parámetros o
criterios para evaluar. ¿Cuáles son los parámetros que nos permiten
decir: si cumple o no cumple sino estamos partiendo de una base,
de un ideal?
Creo que ese ideal pudiera no ser único, dependiendo del tipo de
contraloría o del nivel de contraloría se pudieran hacer distintos tipos
o perfiles, pero me parecería muy difícil establecer criterios de
evaluación sin tener en mente un referente. Y ese referente
obligadamente tiene que ser o un perfil o un ideal o un esquema
Septiembre 4 de 2012. Página 53
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
básico inicial a partir del cual podemos tener parámetros que nos
permitan finalmente evaluar.
Sí me parece que esa discusión de para qué tiene que quedar
manifiesta, es básica y a partir de eso tener una serie, claro, es
inicial partir de este concepto de contraloría social, es inicial partir de
un concepto también de capacidades, qué estamos entendiendo por
capacidades.
También me parece que tenemos que diferenciar entre indicadores
de contexto o indicadores, digamos que nos brindan esta imagen de
cuál es la capacidad real a partir de las condiciones estructurales
para la contraloría social, diferenciar eso de las capacidades
inherentes a las organizaciones y tener muy claros si queremos
evaluar esas capacidades para fortalecer, para tratar de hacer todo
un trabajo de fortalecimiento de la sociedad civil y no
necesariamente para seguir apoyando a las que las cumplen y en
ese sentido seguir marcando más diferencia entre organizaciones
en cuanto a las capacidades que tiene. Gracias.
Almudena Ocejo: Muchas gracias Maylí, muchas felicidades. Yo
quería comentar que me parece que detrás de esta discusión sí hay
una decisión, pareciera que es que dentro de todos los actores
posibles que están en la práctica de contraloría ciudadana,
contraloría social, control democrático, hay una decisión hacia
organización de sociedad civil, ONGs o SCs.Septiembre 4 de 2012. Página 54
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Me parece que desde ese punto de vista, claro, a muchos de
nosotros en la mesa tenemos un espectro muy amplio de todos los
actores que participan y cómo todo esto tendría que ser fantástico
para avanzar con este tema en México, pero me parece que
acotarse a esta decisión de.
Nosotros estamos hablando de organización de la sociedad civil,
puede darte como pistas también para decir: cuáles son los
indicadores que yo quiero, pero entonces tendríamos que regresar a
una reflexión sobre cuál tendría o pensamos o consultamos que es
el rol de las organizaciones en esta práctica de control ciudadano,
porque algunas, como bien dice Betty, lo hacen directamente.
Pero si estamos hablando en términos locales también las
comunidades se involucran y ahí el rol de las organizaciones a
veces es puente o facilitador, a veces es una discusión elitista, en
buen sentido, de política pública que no tiene nada que ver con la
acción de contraloría ciudadana a nivel local.
¿Cuál es el rol en el que están interesados ustedes en ver o en
fortalecer? porque a lo mejor también por ahí tienes que ir
definiendo ciertos indicadores, eso por un lado.
Por otro lado, el tipo ideal a mí también me hace mucho ruido
porque en la práctica entiendo la lógica de si no sabemos qué Septiembre 4 de 2012. Página 55
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
queremos, entonces cómo empezamos a medir nada, ni a ponerle
indicadores.
Pero yo creo que el tipo ideal podemos empezar a pensarlo
después, o podemos empezar a evaluar a partir de ese tipo ideal
una vez que tengamos un poquito más de conocimiento, pero ese
conocimiento lo tenemos que tener de una lógica inversa que es no
plantear lo que tienen que hacer los actores y las ONGs para hacer
contraloría, sino qué están haciendo que lo están haciendo bien,
fortalecer eso, y a lo mejor eso después te lleva a ciertos tipos, no lo
sé.
Pero no es nosotros decidimos cómo se tiene que hacer porque es
súper atractivo tener 15 componentes de un trabajo de contraloría
porque entonces vamos a hacer todos súper bien nuestro trabajo.
No es cierto, aunque haya un componente y ese liderazgo de la
persona que es una organización unipersonal jala.
Claro, no es sostenible, no cuánto va a durar, hay muchas otras
consideraciones. Pero creo que a partir de lo que sucede tanto en
comunidades que no hay organizaciones, tanto con ONGs, tanto
con Think tank. ¿Qué pasa? y a partir de ahí construir otros vínculos
entre todos y decir: fortalezcamos eso.
Yo creo que se nos olvida a veces, sobre todo a nosotros en esta
mesa, somos este tipo de actores que estamos dándole vueltas al Septiembre 4 de 2012. Página 56
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
tema y no estamos necesariamente todo el tiempo en la línea de
fuego, se nos olvida que estamos en un proceso de aprendizaje,
queremos que suceda ya esto.
Todos estamos en proceso de aprendizaje, todos, incluye
funcionarios púbicos, representantes, comunidades, ciudadanos en
lo urbano, en lo rural, no hemos aprendido a relacionarnos en una
lógica que sea como de interacción-colaboración, generalmente
sabemos la confrontación, no sabemos las otras lógicas.
No sabemos dirigirnos a los funcionarios a veces, ni siquiera con
elementos suficientes para una buena discusión técnica, pero
queremos que nos hagan caso. Y los funcionarios no se acercan a
nosotros porque entonces hay viene el monstruo de la ciudadanía
organizada.
Es todo un proceso como de aprendizaje de interacción cívico,
democrático en México que queremos a veces que suceda ya. Y
estamos aprendiendo, los tipos los vamos a ver un poco más
adelante, creo que ahora toca ser muy sensibles a lo que está
sucediendo y no lo que está sucediendo en nuestro ámbito
inmediato porque a veces tendemos a creer que lo que está
sucediendo en nuestro ámbito inmediato es lo que hay.
Y, caray, ya no hay nada por ahí, nadie está haciendo contraloría y
no es cierto, hay un montón de esfuerzos a nivel local. Sí, no tienen Septiembre 4 de 2012. Página 57
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
este caché del profesionalismo y la organización y todo el orden que
quisiéramos a veces nosotros y, sin embargo, son mucho más
efectivos, en términos de un control inmediato a la autoridad
municipal, local en un contexto rural.
Creo que desde ese punto de vista valdría la pena, o sea, recuperar
¿son ONGs las que estamos viendo como destinatarias de estos
indicadores, a quienes vamos a medir con esto? Pensemos su rol y
sobre eso en qué punto del desarrollo de esta práctica estamos para
tampoco cargarle demasiado, como ya comentaron que tiene que
hacer todo, solucionar todo.
Creo que un tema final nada más es tendemos a ver como el tema
legal y normativo, y lo comentamos siempre en muchas reuniones,
como que si sucede eso nos va a permitir avanzar en el tema de la
contraloría y no es cierto. Claro que tiene importancia, claro que es
un punto de partida, claro que es un asidero, por lo menos para
empezar el tema de la defensa de derechos, claro que sí, no hay
que minimizar su relevancia, pero en la práctica también hay que
ver cómo se utiliza ese marco normativo y legal.
Porque muchas organizaciones o grupos ciudadanos no lo utilizan,
no por eso no tienen avances. Creo que hay que ver las múltiples
relaciones de todos estos factores, a lo mejor político,
organizacional, social, cómo todas estas se van relacionando y en la
práctica qué pasa.Septiembre 4 de 2012. Página 58
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Pero a partir de lo que pasa para después entonces ya hacer toda
nuestra teorización y los tipos que idealmente podrían funcionar y a
partir de ahí una evaluación. Creo que si empezamos a evaluar
ahorita nos vamos a quedar sin ONGs que hagan contraloría o no
las vamos a encontrar.
Ana Luisa Viveros: Ofrezco una disculpa por llegar tarde. En
primer lugar, te felicito Maylí por esta iniciativa, me parece que son
de los escasos foros donde se habla de contraloría social después
de 20 años de que se creo “Sin miedo” “Y desde un espacio de la
sociedad civil”, lo cual me congratulo por ello.
Me parece que el tema que ya han comentado varias personas
sobre la dimensión jurídica justamente puede explicar la cierta
mezcla que hay entre las formas de contraloría social en el
documento que tú presentas, las formales o las institucionales y las
surgidas de la sociedad civil.
De pronto en la lectura aparece la presencia de estas dos formas
cuando el objetivo está centrado en las experiencias de la sociedad
civil. Y coincido con quienes han dicho, en este caso el marco
jurídico puede quedar fuera, son indicadores de contexto o
indicadores habilitadores perfectamente pudieran quedar fuera de
los indicadores con los cuales se pretendería evaluar.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Por otro lado, me parece y lo han dicho ya algunas y algunos de
ustedes, sí es importante, no podemos medir con la misma vara a
todas las organizaciones. Sí es muy importante, uno, tener
parámetros distintos, si puede haber un tipo o varios tipos ideales,
ese sería un asunto a determinar, pero sí tenemos que tener un
parámetro y diversificado, donde podamos comparar a los distintos
niveles de organizaciones, niveles de incidencia que puedan tener.
Necesitamos tener como referencia este eje temporal y un eje
espacial. En el eje espacial obviamente necesitamos tener los
órdenes de gobierno municipal, estatal, federal, incluso los poderes,
el Ejecutivo, el Legislativo, el Judicial y, obviamente los otros ejes
deben de ir también, sería muy valioso evaluarlos en dónde la
organización social está buscando incidir.
¿En qué etapa de la política pública está buscando incidir? Y en
cualquiera que sea, si es en toda o en alguna fase es valiosa. Y la
consecuencia de la acción de la sociedad civil que puede ser o
formal, ojalá y que podamos llegar a que sea ya jurídica y penal,
pero de pronto es simbólica, también este tipo de consecuencias es
otro parámetro que tendríamos que tener en mente.
Me parece también muy valiosa esta idea de que por fin se pase del
discurso de la transparencia hacia un discurso ya del uso de la
información pública por parte de la ciudadanía, ya hay un buen
Septiembre 4 de 2012. Página 60
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
camino recorrido en este sentido, pero me parece que todavía falta
muchísimo.
Celebro, creo que esta iniciativa de la fundación del trabajo que
estás presentando va en ese sentido, a fortalecer esta triada que en
algún momento se plantee en algún documento de información
pública, contraloría social, rendición de cuentas. Es una triada que
me parece que es la que debíamos de estar fortaleciendo.
Por otro lado, me llama la atención y con esto concluiría, es la idea,
vamos a evaluar a las organizaciones porque necesitan que los
recursos públicos que están siendo inútiles y tirados en el gobierno
se vayan para allá. ¿Es así?
Hay dos cosas, recordemos que habría en todo caso, no sé si haya
algún avance en ese sentido, de ver qué tanto presupuesto
efectivamente tienen las áreas de contraloría social de los gobiernos
estatales, municipales, el federal no tiene, tiene 20 años y nunca ha
tenido un presupuesto propio, salvo los 20 millones que en dos o
tres años le ha dado la Comisión de Equidad y Género.
Y me atrevo a decir que muchos de los gobiernos estatales y
municipales no tienen recursos propios como tal para el programa
de contraloría social. Ahí sería de dónde, cuáles.
Septiembre 4 de 2012. Página 61
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Y, por otro lado, me parece que el gobierno debe hacer lo suyo,
debe seguir fortaleciendo y fomentando estos mecanismos de
participación ciudadana para la rendición de cuentas. Que lo haga
como lo haga ese es asunto de ellos, pero sí debe seguir haciéndolo
en esta lógica, y la sociedad civil también seguir abonando.
Y tal vez puedan tomar unos indicadores tempranos, primarios para
tener justamente un parámetro de medición, pero sí tomando en
cuenta los tipos de organizaciones, los ejes temporales, espaciales,
etcétera. Sería todo. Gracias.
Maylí Sepúlveda: A lo mejor se me queda afuera de la canasta
alguna idea, pero vamos a tener oportunidad de retomarla en los
próximos minutos. Quisiera empezar por el final, quisiera empezar
con el para qué. De dónde saqué esta idea de evaluar
organizaciones.
Como decía al principio esta es una provocación y creo que
funcionó como tal, sí es una provocación. Resulta que yo anduve
fuera de circulación casi dos años, fuera de este tema por razones
personales y cuando vuelvo me encontré con una manzana
envenenada que es la contraloría social.
Para mí la contraloría social es efectivamente una manzana
envenenada porque encontré que se puso de moda, todas las
agencias internacionales están buscando hacer contraloría social en Septiembre 4 de 2012. Página 62
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
los países en desarrollo porque encuentran en la contraloría social
un mecanismo para evitar la corrupción y para hacer que sea la
propia sociedad civil la que vigile al gobierno.
Mi pregunta es: bueno ¿qué, vigilar y controlar la gestión pública no
es una tarea de las entidades de fiscalización superior, por qué
ahora resulta que es la sociedad civil la que tiene que hacer
contraloría social?
Sí, efectivamente, me puse a hacer una revisión teórica. Yo no soy
académica y la revisión teórica la hice con toda la humildad que se
requiere ir a ver a los que sí saben. Pero el verla desde los que no
sabemos también nos da una mirada más crítica.
Toda la contraloría social parte de que la sociedad civil o la gran
mayoría, excepto Manuel Canto, todos salen con la idea de que la
sociedad civil está ávida de hacer contraloría social y de verdad se
amontonan en la puerta por hacer contraloría social y los que no la
hacen es porque son unos mensos por decir lo menos.
Y que cuando nosotros les llevemos la manzana envenenada la van
a comprar porque es lo menos que puede hacer un ciudadano
digno, sino no puede preciarse de ser ciudadano. Y resulta que no
es así, en los países civilizados, en los países donde la educación
cívica es algo habitual con lo que crecen los niños y con lo que se
relacionan los ciudadanos con sus gobiernos, no hay necesidad de Septiembre 4 de 2012. Página 63
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
hacer contraloría social, nadie tiene que estar vigilando al gobierno,
nos mirarían como locos.
Tener esta reunión para discutir, si hacemos o no contraloría social
sería irrelevante; sin embargo, me parece, y estoy muy agradecida
de que hayan venido porque creo que justo eso es lo que hace falta
que discutamos, contraloría social ¿para qué?, si lo que
necesitamos hacer es construir ciudadanía o como bien decía
Almudena, si las organizaciones civiles están en lo suyo cómo las
fortalecemos para que tengan más capacidades para vigilar al
gobierno, pero no por un ejercicio de vigilancia, sino porque tiene
que ver con sus vidas.
Por eso creo que cuando se elige a organizaciones para hacer
tareas de contraloría social tendríamos que tener una estrategia
para que no fuera una manzana envenenada y eso no está, no lo
encontré en ningún lado, a lo mejor me faltó buscar, y eso es lo que
yo quería que discutiéramos hoy.
Por ejemplo, de todo lo que ustedes dijeron a lo mejor voy un poco
en desorden. El perfil ideal, generalmente lo que encontré es que se
busca organizaciones de la sociedad civil, pero como alguno de
ustedes mencionó, hay organizaciones de base que ni siquiera
tienen figura legal que por ejemplo pueden ser organizaciones hasta
vinculadas a la iglesia católica, que pueden hacer ejercicios de
exigibilidad de derechos, que se pueden interpretar como contraloría Septiembre 4 de 2012. Página 64
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
social, pero en realidad lo que están haciendo es exigir el
cumplimiento de los derechos, es un poco lo que decías tú, no es
algo que vayamos a imponer desde afuera: ‘Mira, te voy a dar el
Santo Grial porque con esto vas a saber la verdad verdadera y vas a
poder controlar al gobierno’.
Yo le preguntaría a Mónica sus mujeres en la Costa de Guerrero
qué pasa si les da por perseguir al presidente municipal y ver sus
gastos. ¿Qué les pasaría a las mujeres de tu región?
Mónica Zárate: Correrían mucho riesgo, sobre todo porque están
solas, es decir, había que articularse con redes, tendrían que
hacerse redes de tal manera que ellas se sintieran que pudieran
hacer este ejercicio de rendición de cuentas sin ser atacadas, sin
ser perseguidas, efectivamente.
Sin embargo, yo lo que veo es que sí se dan cuenta, sí se dan
cuenta que no les llega dinero para hacer la calle, sí se dan cuenta
que se va el presidente municipal y que se lleva no sé o que trae
tales camionetas, etcétera.
Creo que también a veces creemos que vivimos con una ciudadanía
muy ignorante y no es así, o sea, creo que sí conforme ha pasado el
tiempo y estos últimos años que han sido muy difíciles para este
país, sí me doy cuenta que la gente sabe lo que está pasando, pero
no lo pueden hacer. Y tampoco conocen, algo que nosotros hemos Septiembre 4 de 2012. Página 65
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
visto allá es que no conocen ahora si que los medios de
impugnación, cuál es el caminito como para que lleguen y le piden,
inclusive esta cuestión.
Yo reconozco mi ignorancia en el tema de la contraloría, pero yo no
sabía que a lo mejor dentro del municipio hay un recurso que se
puede utilizar para la contraloría, no lo sabía. Creo que eso también
hace falta mucha información.
Maylí Sepúlveda: Justo de eso se trata. En el documento un poco
más amplio que esto va a responder también a algo que varios de
ustedes mencionaron, en el documento un poco más amplio yo
parto de un concepto de contraloría social, parto de definir el
concepto que iba a manejar.
Y parto más bien del control social de la gestión pública. Lo que digo
hay muchas maneras de hacer control social de la gestión pública y
la contraloría social es uno de muchos otros mecanismos, hay
países en donde el presupuesto participativo fue el que se puso de
moda.
Yo he estado trabajando en República Dominicana y ahí por ley
todos los municipios tienen que hacer presupuesto participativo,
deberían ver el sainete para que los dominicanos de los municipios
pobres comprendan cuál es el porcentaje del presupuesto
participativo que a ellos les toca decidir.Septiembre 4 de 2012. Página 66
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
¿Qué sucede en la mayoría de los casos? estos grupos son
cooptados por los poderes fácticos que están ahí, eso es lo que
ocurre. Efectivamente, que esté en la ley no sólo no garantiza nada,
sino que puede ser contraproducente; sin embargo, saber que está
en la ley le puede servir a una organización comunitaria muy de
base para argumentar y decir: aquí está regulado y yo quiero hacer
esta tarea de contraloría social.
Y para las organizaciones intermedias como ustedes a lo mejor lo
que hay que hacer es justo modificar esa ley, a lo mejor las
organizaciones de base la pueden usar como un referente, las
organizaciones como ustedes tienen que hacer otra cosa. Nadie
está vigilando lo que se hace en materia de contraloría social o por
lo menos en la búsqueda bibliográfica que hice no encontré a nadie
que vea qué se está haciendo en materia de contraloría social en los
estados.
Hay muchos estudios sobre el ámbito federal y lo que dice la Ley de
Desarrollo Social, pero no hay nadie que se asome a ver qué se
hace en los municipios con este tema. Y sí es importante mirarlo y
yo no veo que se esté haciendo nada. Es una provocación todo
esto en ese sentido también.
¿Qué entendemos por contraloría social? Una forma de
participación ciudadana y el único acuerdo que encontré es que es Septiembre 4 de 2012. Página 67
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
una especie de auditoría que van los ciudadanos y revisan si se
están usando bien los recursos públicos. Eso es lo que encontré
como consenso entre varios.
¿Cuál es la polémica? Ver si ahí se acaba o va articulada con una
estrategia de incidencia política que es lo que a mí me parece lo
correcto. La única manera de quitarle la camisa de fuerza a la
contraloría social es articularla con incidencia política.
El darwinismo es peligroso. Sí, es terrible el darwinismo y eso es lo
que se hace con las organizaciones civiles, es terrible. Claro, yo no
tengo una organización civil y no la voy a tener porque justo eso me
da la oportunidad de opinar, desde afuera se ve más bonito.
Lo que les quiero decir es que se juzga terrible a las organizaciones
civiles desde el gobierno, se les pide el CLUNI, el acta constitutiva,
la solicitud, en fin. Hay una serie de requisitos y el darwinismo se
aplica ahí porque además aunque te registres ante Indesol y tengas
CLUNI y luego te registres ante el gobierno del D.F. y tengas el
registro, cuando logras un proyecto te vuelven a pedir todos los
papeles.
Y a lo mejor concursas y a lo mejor tienes posibilidades de ganar y
no ganas porque el cuate de tu amigo consiguió que se quedara su
proyecto. Una propuesta que le he dicho a todos los que me han
querido oír es que la elección de las organizaciones civiles a través Septiembre 4 de 2012. Página 68
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
de dictaminaciones tendría que ser pública como los exámenes
profesionales que son públicos, que se sientan los dictaminadores y
ahí están las organizaciones que están siendo dictaminadas y las
demás.
Deberían de ser públicas todas las dictaminaciones ¿por qué?
porque eso evitaría justo que siendo dictaminadores elijamos a unas
organizaciones y a la mera hora hagan lo que quieran, o como he
sabido, no sé si sea cierto, que se dictamina en Indesol donde a
veces gente que no sabe nada de género, dictamina proyectos de
género.
Es muy difícil desde la óptica urbana del Distrito Federal evaluar un
proyecto que se hace en la sierra de Zongolica. Cuando se habla de
rendición de cuentas de que un parámetro para elegir
organizaciones es ver qué tanto rinden cuentas, yo les pregunto:
qué pasaría con una organización en Nuevo León si ponen su
página Internet que accedió a un subsidio por 200 mil pesos. Yo
quiero ver si siguen vivos después de tres meses.
O qué va a pasar cuando lleguen a su comunidad de base donde
jamás han visto 200 mil pesos juntos y se sepa que ellos recibieron
200 mil pesos. Sólo quien tiene una organización sabe que 200 mil
pesos no alcanzan para nada y menos si es un proyecto de un año
que ese es otro elemento.
Septiembre 4 de 2012. Página 69
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Todos los proyectos van con el presupuesto, un año, los
presupuestos sobre todo del gobierno federal y estatal, en un año
difícilmente se puede hacer algo. A lo que voy la idea sería que
pugnáramos por abrir nuestra óptica y que no fueran solo ONGs,
que si son ONGs que aunque no tengan el CLUNI a lo mejor pueden
hacer un buen trabajo.
Que si son organizaciones religiosas también pueden hacer un
ejercicio de exigibilidad de derechos y seguramente no van a
cumplir ni con uno de los elementos que puse aquí.
Creo que es muy buena idea la que propusieron de diferenciar entre
los tres niveles: macro, meso y micro. Yo lo haría no sólo para
valorar el perfil de las organizaciones, sino para las tareas que
tienen que hacer las organizaciones en estos tres niveles son
distintas.
Yo no sé si es la contraloría social el elemento mejor para exigir al
gobierno que cumpla con su obligación de garantizar los derechos
ciudadanos. No sé si es la contraloría social, lo pongo aquí como
una pregunta, es lo que está de moda, pero no sé si es lo correcto.
Lo que está sucediendo hoy que decía Ricardo desde el principio,
deberíamos de estar discutiendo otra cosa, sí lo vamos a discutir, si
ven ustedes su agenda de trabajo en la segunda parte después del
Septiembre 4 de 2012. Página 70
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
receso es qué nos toca hacer ahora, qué es lo que hemos logrado
hasta ahorita y qué es lo que sigue.
¿Vamos a seguir haciendo lo que hemos estado haciendo hasta
ahorita, comprando la contraloría social y estos modelos que hay
ahorita y que son los que están operando, vamos a seguir con esos
modelos o hay que cambiar la perspectiva?
¿Si es la contraloría social, es el modelo que puso el InfoDF? Esa
es una pregunta.
La dimensión legal. Fíjense ustedes que la contraloría social en esta
dimensión legal desde mi punto de vista sirve para legitimar a los
gobiernos y para dar la idea de que hay un acompañamiento de la
sociedad civil y una vigilancia de la sociedad civil. Debería, pero no
funciona así y lo sabemos. Insisto, la contraloría social en esos
términos puede ser una manzana envenenada.
La contraloría institucionalizada versus la contraloría que se hace
desde sociedad civil. Yo no sé si es contraloría social lo que hacen
organizaciones como CESEM en la sierra de Zongolica que me
decía Alfonso que ustedes tenían todo un ejercicio de rendición de
cuentas con motivo de la muerte de esta indígena Ernestina
Ascencio.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Ustedes hicieron un ejercicio muy importante de exigir rendición de
cuentas sobre ese caso. A mí me gustaría mucho Ricardo que
compartieras esa experiencia porque es cómo una organización
comunitaria muy de base exige en esa materia tan delicada que se
sepa qué fue lo que pasó y que digan cómo se tomaron las
decisiones que se tomaron.
Eso es exigir rendición de cuentas, aunque no le llamemos
contraloría social, es rendición de cuentas. Y pregunto también ya
para terminar esta intervención, lo que están haciendo en Ciudad
Juárez las organizaciones que están dando seguimiento a las
muertas de Juárez, lo que está haciendo Sicilia y sus compañeros
en relación a aclarar todo lo que ha ocurrido con la estrategia de
seguridad, lo que hizo Martí y estas organizaciones con motivo de
los asesinatos de sus familiares que forman un consejo, etcétera.
¿Esas son o son control social de la gestión pública, es o no es
control social de la gestión pública?
Les invito a que tomemos un café, tomamos un receso de unos 10,
15 minutos y luego continuamos.
(RECESO)
Septiembre 4 de 2012. Página 72
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
(REINICIO DE LOS TRABAJOS)
Maylí Sepúlveda: La propuesta en este siguiente segmento es que
veamos en los próximos 30 minutos todos los comentarios que
hayan quedado pendientes sobre las dimensiones propuestas. Ya
varios de ustedes han comentado acerca de si la dimensión jurídica
sirve, es útil o no, a lo mejor falta abundar en algo al respecto; y se
ha dicho poco sobre las otras dos dimensiones.
La idea sería que ahorita podamos ver estas tres dimensiones de
análisis y al concluir que pudiéramos ver, para poder separar las
intervenciones, el contexto del trabajo de las organizaciones civiles
en el control social de la gestión pública, ver lo qué se ha hecho y lo
que aún falta por hacer en México en esta materia, las ventajas y
desventajas de los modelos actuales que tampoco se ha comentado
mucho hasta ahorita, y qué necesidades tiene la comunidad práctica
para avanzar a una segunda etapa. Pero eso sería cuando
terminemos de valorar si los indicadores propuestos son útiles o en
qué condiciones podrían serlo.
Ahorita les pediría que viéramos las dimensiones de análisis, si
alguien quiere empezar el bateo. Alguien se quedó con ganas de
decir algo sobre las dimensiones de análisis o quieren que pasemos
a los siguientes temas. Adelante Fabiola.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Fabiola Zermeño: Un comentario general y ahorita algunas cosas
particulares de algunos indicadores. Es muy importante que los
indicadores cumplan con algunas características técnicas que
permitan como que sean fáciles de seguir, fáciles de aplicar o a lo
mejor algunos no tan fáciles, pero por lo menos que sea como muy
clara la aplicación para que independientemente de la persona que
los aplique o que los haga más o menos se lleguen a resultados
similares.
Creo que hay algunas de las características técnicas que se tienen
que fortalecer en esta propuesta de indicadores. ¿Cuáles serían
estas características técnicas? Hay algunas que son como muy
básicas, que sean claros, por ejemplo, es decir, que cuando uno los
vea le quede como muy claro en el sentido, lo que se quiere medir;
que sean relevantes, es decir, lo que se pretenda evaluar o lo que
se pretenda medir sea importante de acuerdo con la dimensión que
se está analizando o con el objetivo que se está planteando para
ese indicador.
Que sean monitoreables, o sea, que cualquier persona lo pueda
verificar, si lo elaboras tú, yo por ejemplo pueda venir y lo pueda
verificar y más o menos obtenga un parámetro similar o un valor
similar, entre algunos otros.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Sin entrar mucho a detalle me parece que hay algunas cosas que se
tienen que fortalecer de algunos indicadores para que cumplan con
estas características técnicas.
Me voy a centrar sobre todo en los indicadores que tienen que ver
con la parte social, la dimensión social. Me parece que algunos de
estos indicadores pueden dar cuenta de algunas características
generales de las organizaciones, se me pierde a mí como la
especificidad del tema de controlaría social, por ejemplo, las
habilidades técnicas, no sé cómo le llamabas tú, las destrezas
técnicas, por ejemplo, me parece que ahí es en donde más pudieras
focalizar como estas partes más específicas o más particulares
enfocadas hacia la contraloría social, es decir, cuáles son las
destrezas técnicas que se requerirían para hacer una mejor labor o
mejores tareas en términos de contraloría social.
Y creo que de pronto es muy general aquí los aspectos que tú estás
valorando, no me ayudan a tener como esa especificidad, siento que
eso pudiera aplicarse si realizan tareas de contraloría social o si
realizan tareas de desarrollo comunitario o de desarrollo social, o de
defensa de derechos, que finalmente van muy de la mano, pero sí
tiene que haber cierta especificidad porque sino entonces serían
criterios o indicadores que te ayudan a hacer como valoraciones
múltiples y se pierde un poco el sentido.
Septiembre 4 de 2012. Página 75
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Por eso es que justo aquí en la parte de destrezas técnicas es en
donde más cabida tiene ser como muy específicos para lo que se
quiere aquí evaluar. Creo que el tema, por ejemplo de arraigo a la
organización me queda mucha duda no nada más por el asunto de
si el arraigo de la organización es relevante en términos de contralor
social que ese sería una discusión que ya se abrió hace rato, sino
también en términos de cómo medirlo.
Porque dice que si a la comunidad reconoce el trabajo de la
organización o si la comunidad no reconoce, pero a partir de qué, si
todos los integrantes, algunos integrantes, porque además tú en la
fuente dices: entrevista con la comunidad, la comunidad es muy
amplia, ¿quiénes son la comunidad?, ¿sería una encuesta? Como
que de pronto eso también tiene que ver con la forma en la que se
mide.
Tú explicas algunas cosas, pero creo que hace falta mucha más
precisión para poderle dar a ese indicador esa claridad y, además,
también para que puede ser monitoreable. Creo que también la
matriz que tú tienes aquí, síntesis, le falta por lo menos una columna
muy importante que es la fórmula de cálculo, porque además la
mayoría de esos indicadores son cualitativos, no son cuantitativos,
los criterios y los parámetros de valoración tienen que ser muy
claros para que no quede tanto al margen de la discrecionalidad o
de la subjetividad que sí va a haber, claro, se permea, pero sí tiene
Septiembre 4 de 2012. Página 76
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
que haber como que más elementos que brinden certeza sobre el
resultado obtenido.
En esta columna-síntesis sí faltaría la fórmula de cálculo, faltarían
los criterios y en la fuente tiene que ser con mucho más específica
para brindar esa certeza, en términos generales. Si quieres después
platicamos para no meternos en cada uno de los indicadores porque
requeriría mucho tiempo.
Moisés Domínguez: Abundando en ese sentido yo siento que lo
que está aquí planteado como indicadores en este apartado y en
esta matriz, en realidad son criterios que tú estás construyendo para
orientar una toma de una decisión, para seleccionar organizaciones
que trabajen en torno al tema de contraloría social.
Y para ello habría que poner esos criterios de una manera más
general, más desarrollada y después construir indicadores. Aquí
están de hecho varios de ellos, por ejemplo, para el de destrezas
técnicas está el enfoque adecuado, modelo de intervención social,
orientado a la construcción de ciudadanía, experiencia de políticas
públicas. Son tres indicadores en realidad respecto de un criterio,
pero puede haber muchos más y no está mal que haya muchos
más, no hay un número determinado de indicadores.
Sí debe de ser un mínimo adecuado a las características que se
quieran medir. Yo creo que antes que tener específicamente la parte Septiembre 4 de 2012. Página 77
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
que se quiere medir deberían de estar como más desarrollados
estos criterios que tú estableciste que en realidad son cuatro, que se
quiere medir las capacidades, las destrezas técnicas, destrezas
políticas y arraigo de la organización.
No sé si en el documento general en realidad ahí esté, se tiene que
desarrollar más, ver las dimensiones que implica de cómo se
quieren ver determinadas características de las organizaciones y ya
en función de eso construir los indicadores que se plantean. Sería
mi comentario.
Felipe Hevia: Quiero decir dos cosas, el primero es que en relación
con la discusión antes de salir, comprender que en efecto la
contraloría social con esta onda polisémica, este carácter polisémico
que tiene, también tiene muchos actores, hay por lo menos cuatro
actores diferentes que están haciendo hoy día cosas que les
podemos llamar contraloría social, ciudadanos de a pie, comunes y
corrientes, grupos de beneficiarios o grupos paraestatales, o sea,
los comités de 70 y más o de tres por uno, o lo que fuese, luego
organizaciones sociales y populares que no son organización de la
sociedad civil, pero que sí están haciendo acciones que podríamos
llamarles de contraloría social.
Y organizaciones de la sociedad civil con toda la complejidad que
ello implica, que no es lo mismo de base, segundo piso, según el
tipo de dinero que reúne el número de personajes que tienen, Septiembre 4 de 2012. Página 78
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
etcétera, o sea, nada más para quedar claro que de todo ese
abanico de actores de la contraloría social estamos nada más en un
pequeño subgrupo que es el de la sociedad civil.
Y sobre eso los indicadores, para medir la capacidad de ese
subgrupo, tendrían que orientarse en al menos tres dimensiones y
de esas dimensiones sacar los indicadores. Una, tendría que ser
autonomía, o sea, si la literatura dice que la autonomía es algo que
marca el éxito o el fracaso de la contraloría social, qué tan
autónomos o que tan poco autónomos son las organizaciones
sociales para tomar decisiones, para conseguir recursos, para
depender o no depender del gobierno, un sindicato, un partido
político, etcétera, de una empresa, Televisa, lo que fuese.
Segundo punto, los recursos de poder con los que cuentan, también
si la literatura dice que mientras más recursos de poder tú tengas
vas a tener más capacidad y esos recursos de poder para el caso
de la contraloría social serían los que ya más o menos habló
Peruzzotti más los que aparezcan.
Por ejemplo, qué capacidad tiene esa organización de establecer
litigios legales. ¿Ha tenido alguna experiencia, no ha tenido ninguna
experiencia? Ese tipo como indicadores pudiera ser.
Manifestaciones públicas o costo reputacional y relaciones con la
prensa o con los medios de comunicación ¿tienen o no tienen? Y Septiembre 4 de 2012. Página 79
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
una tercera ¿tienen recursos del poder directos o indirectos, pueden
o han podido en su historia alterar cursos de acción o no pueden
alterar cursos de acción? etcétera.
Y una tercera sería que yo creo que es la más importante y la que
está menos medida, tiene que ver con las consecuencias, o sea,
estas acciones que hace esta organización en temas de contabilidad
social ¿tienen consecuencias, son medibles esas consecuencias,
cómo podemos indicar, por medio de estos indicadores, qué tanta o
qué tan pocas consecuencias ha tenido la acción de esta
organización?
Y de ahí sería discutir variable por variable, pero digamos las
dimensiones al menos tendrían que partir en esas tres que además
tienen referencia con el concepto de contraloría social que tendría
que ver con estas acciones de participación ciudadana para
rendición de cuentas y que se diferencian, de las cuales la
contraloría social es un pedacito de muchísimas acciones, bastante
más útiles por cierto, para ejercer el control social. Para ahí
conceptualmente diferenciar control social de contraloría social.
Mónica Zárate: Yo sí reconozco todo el esfuerzo que debes de
haber hecho para diseñar estos indicadores porque si hay algo que
es difícil en la vida es diseñar indicadores.
Septiembre 4 de 2012. Página 80
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Un poco pensando también en las organizaciones, ese es como el
punto ciego que siempre tenemos, cómo diseñas indicadores que
realmente midan, o sea, que sean válidos, que midan lo que estén
pretendiendo medir.
Creo que algo que sería un poco útil es como diseñarlos de acuerdo
a ciertas líneas estratégicas. A mí en un trabajo que hicimos con
Fabiola y con Moisés, con EPADEQ para los tribunales superiores,
para hacer el plan de igualdad, algo que fue muy bueno fue cómo
ellos diseñaron ese plan de igualdad que se tenía que implementar
en los 15 tribunales superiores de justicia para personas que no
sabían las cuestiones de género, pero que podían implementar el
plan.
Algo que a mí me gustó mucho del documento que ellos hicieron
fue, que elaboraron un documento de líneas estratégicas, con
objetivos, porque tú los puedes ir dividiendo y, después,
contemplaban todos estos elementos que eran claros, que van a los
objetivos y que podían ser monitoreados.
Algo que fue muy valioso fue las fórmulas de cálculo. Mediante esta
tabla era mucho más fácil que el plan se pudiese llevar a cabo,
inclusive sino tenían recursos. Yo creo que una de las cosas que
son muy exitosas para implementar los indicadores es esto,
obviamente que respondan a ciertas líneas estratégicas, a objetivos
estratégicos y que la forma de monitoreo sea muy didáctica. Septiembre 4 de 2012. Página 81
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
A mí lo que ellos hicieron me gustó muchísimo porque de verás que
sí fue súper claro, sí tenían muy claro, a ver, si haces esto, existe o
no existe, cumpliste con tanto, en cuánto tiempo contemplaban la
variable de temporalidad. Fue muy importante.
Yo creo que también podrías hacer como un grupo focal o con
organizaciones en cuanto a las destrezas técnicas un poco para ir
partiendo desde las voces de las mismas organizaciones, qué es lo
que está faltando, o a lo mejor una pequeña encuesta, no sé, o
entrevistas para ir sacando estos elementos que sean como mucho
más didácticos.
Ricardo Jiménez: No ubico como el centro de hacia dónde
deberían de dirigirse en este caso algunos indicadores; sin
embargo, atendiendo un poco esta controversia sobre el indicador
de arraigo de la organización en la comunidad con la que se trabaja,
habría que hacer algunas precisiones si es que se quiere tomar este
indicador.
Ya se había señalado que a lo mejor si el actor principal nada más
son las organizaciones que trabajan en las comunidades, sí reduce
bastante el espectro y yo no sé si lo reduce para bien porque
particularmente lo que desarrollamos en el CESEM nos indica que
en buena medida las organizaciones de la comunidad no en la
Septiembre 4 de 2012. Página 82
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
comunidad, sino de la comunidad, primero son cosas distintas y,
segundo, son potencialidades muy distintas.
Decir en la comunidad puede ser el mismo CESEM que se incrusta
en un proceso de acompañamiento; y de la comunidad estoy
hablando de la asamblea comunitaria, de los agentes municipales,
de las autoridades auxiliares que pueden ser y muchas veces
juegan un papel de contrapeso muy interesante hacia las
autoridades de la cabecera municipal, es decir, ahí hay un rejuego
interesante. Yo lo ampliaría, sinceramente.
Segundo, hablar de escala de la comunidad, como ya señalaron, la
comunidad aunque sea pequeña, digamos, la comunidad de San
Andrés Tejupilco, la que sea, parecería pequeña, pero sí tiene su
complejidad, yo diría a escala comunitaria o trabajo con un grupo
base que puede ser una cosa distinta, es decir, yo acompaño a un
grupo de campesinos que les interesa acceder de cómo se reparten
los recursos, etcétera, es decir, ahí estoy no trabajando con la
comunidad, sino con ciertos actores de la comunidad.
Yo sí opto por ese indicador, claro, es un asunto totalmente
personal, pero sí me parece que habría que tejer un poquito más
fino este indicador que es de mucha valía para mí. Gracias.
Maylí Sepúlveda: Podríamos salvar esta parte de discutir los
indicadores pensando que hay que replantearlos y la propuesta que Septiembre 4 de 2012. Página 83
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
hace Felipe creo que puede ser una buena idea pero, además, con
el rigor metodológico que se requiere para que sean claros.
Digamos que esa sería la principal conclusión que yo sacaría de
esta primera parte. Eso significa que hay que cambiar el enfoque.
Agregaría a eso que hay que ver los niveles de gobierno y que al ver
los niveles de gobierno la tarea, insisto, de las organizaciones o del
actor social es distinta. Eso sacaría también como conclusión.
Todo lo que hemos discutido hoy se está grabando para elaborar
una versión estenográfica y yo se los devolvería junto con lo que
saque de las entrevistas y del foro que se va hacer el jueves en
Jalisco. Con todo eso sistematizado yo se los devolvería y me
gustaría volver a invitarlos a una discusión igual como esta con los
resultados que obtuve de este sondeo, pero con una nueva
propuesta, eso sería hacia principios de noviembre.
Ahora les pediría que pasáramos a esta otra parte que yo siento
latente en lo que discutimos en la primera parte. El contexto de
trabajo de las organizaciones civiles o de las organizaciones
sociales en general como bien hace la diferencia Felipe. Si ese
contexto de las organizaciones es propicio, no es propicio, qué está
ocurriendo en México, también lo que estábamos diciendo hace rato
quién hace contraloría social y qué se va a considerar contraloría
social o no.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
¿El término sigue siendo correcto o vamos a hablar de control social
de la gestión pública?, o como decía Almudena control democrático
que es otra manera de entender este mismo tema.
Y los demás temas qué se ha hecho, qué falta por hacer, y las
ventajas y desventajas de los modelos actuales para terminar qué
necesita la comunidad práctica. Los invito a que discutamos eso.
María del Carmen Pérez Muñoz: Muchas gracias por la invitación,
creo que soy la única servidora pública, así que agradezco la
distinción y también creo de inicio que el gobierno se ha quitado
más fácilmente el prejuicio de acercarse a las organizaciones que
las organizaciones de acercarse al gobierno. Yo creo que eso es
algo de verdad importante.
En estos seis años que llevo a cargo de esta área, una ilusión que
tuve y me siento decepcionada al final de esta Administración fue
precisamente lograr que las organizaciones de la sociedad civil se
apoderaran de la contraloría ciudadana.
Creo que durante seis años ha estado servida una mesa, se volvió a
servir, ya pusieron más comida, más banquetes, más frutos, de
verdad, yo creo que cualquiera se indigesta con todo lo que el
gobierno del Distrito Federal ha planteado, jurídica, normativamente
y de manera yo diría muy abierta para la participación de la
sociedad civil en todas las modalidades habidas y por haber.Septiembre 4 de 2012. Página 85
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Algunos de ustedes han participado en programas de coinversión,
mejoramiento barrial, contraloría ciudadana, comités ciudadanos, la
nueva figura que ahora trae la Ley de Participación, organizaciones
de la sociedad civil, arraigadas a colonias.
Es una serie yo diría de oferta que ha habido y que
desafortunadamente y yo lo digo con decepción yo no la vi llegar, yo
he tocado muchas puertas y no he entendido la razón por la que
realmente las organizaciones no se han sumado. Con decirles lo
siguiente.
La Contraloría Ciudadana, como saben, es un derecho para todos
los ciudadanos del Distrito Federal, de vigilar y evaluar la gestión
pública, a la Contraloría General le corresponde convocar a esa
participación. Por ley la convocatoria se extiende a las
organizaciones de la sociedad civil. Yo he ido a tocar puertas y
decirle: Oye, tú que vigilas o te interesa vigilar el gasto público hazte
contralor ciudadano y ahí hay lugares en los comités de compras y
de adquisiciones, tú siéntate ahí, hay sillas en los consejos de
administración del Metro, de RTP, de Metrobús, tú que estás
interesado en el transporte público.
Hay sillas para la ciudadanía en el consejo de administración de
Inmujeres, tú que estás interesado en intervenir en las políticas
públicas o en lo que sea. Las sillas se han llenado con ciudadanos Septiembre 4 de 2012. Página 86
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
de calle, de verdad y hasta la fecha ninguna organización ha querido
realmente participar cosa que yo no acabo de entender.
Se ha invitado a las organizaciones a participar en los programas de
coinversión social, hemos abierto recientemente hace dos años un
eje temático para que sea financiado sobre temas de contraloría
social y controlaría ciudadana y se han participado tres son muchas
y lo primero que dicen: es muy poco el dinero, no me interesa, tengo
otros trabajos.
O también señalan, oye, yo no puedo estar en los dos lados del
gobierno, a mí me está financiando el gobierno un estudio y yo no
puedo ser contralor ciudadano y criticar lo que está haciendo el
gobierno. Es una acepción que han tenido muchas organizaciones
de la sociedad civil y se los digo con conocimiento de causa. De
manera que me da mucho gusto que haciendo a un lado todos esos
prejuicios me hayas invitado.
Con lo de la manzana podrida o envenenada yo ya me siento la
bruja porque mi trabajo consiste en promover la manzana, yo soy la
que ando ofreciendo la manzana a todo el mundo.
Ese es mi trabajo realmente, promover que la ciudadanía aproveche
este derecho que tiene por ley y que transforme esa ilusión,
esperanza, coraje, deseo, frustración en algo constructivo, positivo y
real.Septiembre 4 de 2012. Página 87
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Yo creo que como tú bien dices yo no me he encontrado ciudadanos
ávidos de hacer contraloría social, ni contraloría ciudadana porque
los ciudadanos de calle ni saben qué es eso. Ellos lo único que
quieren es tener un buen gobierno con legalidad, con honestidad,
con transparencia, con rendición de cuentas y tener cambios de ese
buen gobierno en su comunidad, llámese luz, agua, que barran, que
trapeen, que haya buenas agencias del ministerio público, lo que
ustedes crean. Pero eso es lo que el gobierno quiere, eso es lo que
los ciudadanos quieren.
Y mi tarea ha sido transformar esos deseos, esos enojos porque
mucha gente llega muy enojada y con sobrada razón del mal
servicio, la mala gestión que hay de los gobiernos en sus diferentes
niveles y transformarlo en una participación ciudadana activa que no
solamente es vigilar, para eso está la contraloría general como bien
se ha dicho, hay instituciones dentro del gobierno que los
ciudadanos tenemos que vigilar que hagan lo suyo.
Yo ciudadano no voy a hacer auditoría, pero debo vigilar que el área
de auditoría las haga y debo vigilar que las publique, que las
transparente y que haga todo lo que tiene que hacer. Ese es un hilo
muy fino que no debemos de perder de vista, los ciudadanos no
tenemos porqué hacer lo que le toca al gobierno, tenemos que
vigilar que el gobierno y sus instancias y todos los órganos dizque
autónomos y ciudadanos hagan realmente su trabajo.Septiembre 4 de 2012. Página 88
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Yo les diría, primero, invito a todos a que actualicen la información y
el diagnóstico que tienen de la contraloría ciudadana en el Distrito
Federal porque ha variado mucho del 2006 a la fecha. En estos
siete años hay un giro de 180 o 360 grados, hay muchas cosas
nuevas porque la misma dinámica que tomó el gobierno en la
participación ciudadana ha jalado mucho estos procesos de
contraloría ciudadana.
En el Distrito Federal conviven los dos modelos, el modelo estrecho
y ridículo de la contraloría social a nivel federal de que sólo si eres
beneficiario puedes venir a vigilar y tu derecho se acaba con la obra.
El día de hoy terminó tu derecho, adiós y gracias por participar.
Y convive el modelo de contraloría ciudadana que tiene 12 años en
el Distrito Federal que es un modelo propio del Distrito Federal
basado en el estatuto de gobierno, basado en la Ley de
Participación Ciudadana y en muchas otras reglamentaciones.
Estos dos modelos conviven, yo los invito a todos, yo quedo a sus
órdenes quien esté interesado en conocer nuestras experiencias, a
lo mejor no todo es positivo, no todo es negativo, pero yo creo que
sí ha caminado y que sí ha logrado irle dando forma a algo que aquí
en la mesa se acepta que quién sabe qué será.
Septiembre 4 de 2012. Página 89
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Imagínense ustedes si aquí en la mesa resulta complejo, los que
han hecho o hacemos contraloría social o ciudadana todos los días,
imagínense el grado de complejidad de explicarle a la gente qué es
esto de lo que se tiene que hacer y cómo lo va a hacer y cómo no
confundirse con lo que el servidor público tenga que hacer.
Creo que el tema que nos ponen aquí en la mesa es importante
porque yo creo que es fundamental la participación de las
organizaciones de la sociedad civil. Y yo a muchas organizaciones e
invitado en carácter de acompañamiento, en carácter de
capacitación, que participen en las diferentes etapas del proceso y
que lo vivan y que entonces se den cuenta de lo que falta y sobra
hacer en la contraloría ciudadana, pero sino lo viven créanme que la
teoría es una cosa y la práctica es otra cosa totalmente diferente.
Yo creo que esta participación implica también que no es
responsabilidad del gobierno plantearle el rol a las organizaciones,
yo creo que las organizaciones por sí mismas tienen que plantearse
sus objetivos, sus alcances y sus verdaderas motivaciones.
Yo creo que ha habido una cierta mercantilización de la participación
ciudadana en las organizaciones. Yo creo que no está mal que
todos queramos vivir de un trabajo, yo creo que eso es legítimo si se
queda claramente legitimado. No estoy muy segura que sea una
responsabilidad del gobierno financiar proyectos para que una
Septiembre 4 de 2012. Página 90
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
organización pueda solventar su gasto de operación, su gasto
corriente y todo durante uno o dos años.
Yo creo que es algo que también habría que poner en la mesa de
quién es la responsabilidad, yo creo que el gobierno política o no
políticamente ha generado toda una oferta promocional de recursos,
de programas, de miles de cosas. Cuando se dice que todo ese
dinero que utiliza el gobierno pase a las organizaciones yo les
sugiero que vean todo el dinero que cada año el gobierno del
Distrito Federal genera a las organizaciones de la sociedad civil.
Yo no sé si son adeptas de alguien, si pertenecen al PRD, al PRI, al
PAN, no lo sabemos porque eso sigue siendo muy obscuro como
ustedes bien lo dicen, no se sabe por qué escogieron este año a
200 y no a otras 300 o por qué siempre son las mismas, como
alguien ha dicho en la contraloría, por qué siempre escogen a las
mismas organizaciones en el Instituto de las Mujeres del D.F. por
ponerles un ejemplo y que no hay ningún secreto porque no se va a
tapar el sol con un dedo.
Pero lo que sí es un hecho es que revisen ustedes las cuentas. Se
han generado muchos recursos, creo que hay muchas cuestiones
de transparencia que quedan por verse tanto del gobierno como de
las organizaciones. Yo creo que las organizaciones también sino
publican en realidad quiénes son, quiénes las conforman, sus
Septiembre 4 de 2012. Página 91
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
cuentas, qué proyectos hacen, también genera desconfianza en el
gobierno.
Yo he conocido organizaciones que se han enojado cuando les
decimos: Oye, por qué no me indicas quiénes forman parte de tu
consejo directivo, porque una regla es que no haya ex servidores
públicos que hayan sido inhabilitados porque sino pues imagínate
qué tipo de ejemplos vamos a dar ante la ciudadanía.
Creo que si vemos este trabajo o estos indicadores, yo lo estoy
viendo bajo la óptica de indicarnos por dónde debería de ir una
cierta política o acciones de fortalecimiento, o sea, yo lo estoy
viendo en esta muy provechosa reunión por ese lado. A mí me ha
puesto a pensar cómo hacer para que las organizaciones puedan
fortalecerse.
Creo que si lo vemos como estrategia de fortalecimiento, la parte
jurídica es importante. Yo creo que los que hemos vivido esa
cotidianeidad sino fuera por lo jurídico quién sabe qué ocurría, pero
lo jurídico no solamente tiene que ver con lo coercitivo para el
gobierno, yo creo que le da certidumbre a las organizaciones de
decir hasta aquí hasta donde llego, qué hago, cómo lo hago,
etcétera.
Y creo que también ayuda o ha ayudado, lo he visto en el gobierno
del Distrito Federal a generar una cierta cultura al interior del Septiembre 4 de 2012. Página 92
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
gobierno. Por decirles un ejemplo, hace 12 años en el Gobierno del
Distrito Federal ningún ciudadano participaba en una licitación
pública.
Ahora por ley yo tengo que designar contralores ciudadanos, solitos
los servidores públicos me solicitan todos los días: Oye, por favor
designa contralores ciudadanos que estén desde ahorita revisando
las bases de la licitación y que ellos opinen al respecto. Sino hubiera
habido esa ley no hubiera habido ese cambio de cultura.
En el D.F. ya muchos servidores públicos ni se cuestionan si es
bueno o es mala la participación ciudadana, simplemente la ley lo
dice y vámonos tendidos sobre de eso porque yo no quiero tener
problemas con la ley. Creo que esa parte jurídica también habría
que darle una cierta estrategia.
Y, por último, yo sí creo que en la medida que las organizaciones de
la sociedad civil se abran a los ciudadanos de calle se van a
fortalecer. Los ciudadanos de calle no tienen ni maestrías ni
doctorados ni han hecho sus tesis magistrales sobre todos estos
marcos teóricos conceptuales, pero ellos tienen de verdad intereses
legítimos.
Los contralores ciudadanos del Distrito Federal es una labor
honorifica, no se les paga ni un peso para el camión, nada
absolutamente, la gente lo hace con un interés legítimo, se Septiembre 4 de 2012. Página 93
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
capacitan, invierten su tiempo, invierten su esfuerzo. Y yo diría que
hay trabajos donde hasta ponen en riesgo su seguridad, a veces a
denunciar a un servidor público, a denunciar un acto de corrupción
que está ocurriendo o defender a otro ciudadano de algo que está
sucediendo en la ciudad.
Yo creo que lo que falta en la contraloría social o ciudadana, es la
suma de las organizaciones de la sociedad civil. Mi sueño dorado es
que el gobierno siga promoviendo porque es su deber promover la
participación ciudadana y dándole un piso legal, dándole
certidumbre, dándole respaldo, dándole apoyo, pero que la
ciudadanía a través de las organizaciones decidan los rumbos de
estas contralorías sociales o contralorías ciudadanas.
Y yo me reitero a sus órdenes y les pido pongan temas para la
contraloría ciudadana, si ustedes dicen oye, queremos que se haga
un operativo en tal lugar porque están ocurriendo cosas, se hace, es
tan inmenso el trabajo de la contraloría ciudadana que abarca todos
los niveles, pero estamos como se mencionaba hace un rato en el
nivel de aquí abajo.
¿Por qué? porque los ciudadanos de pie no cubren con un perfil
para estar sentados en un área definiendo políticas públicas, pero si
se sumara la contraloría ciudadana abarcaría hasta las políticas
públicas que se están dando en diversos sectores del gobierno.
Gracias.Septiembre 4 de 2012. Página 94
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Carlos Zetina: Yo retomo lo que comentaba hace un rato Mónica en
el sentido de la capacitación a las organizaciones de la sociedad
civil. Las organizaciones de la sociedad civil no contamos con una
capacitación de contraloría social. Yo hasta la fecha tengo
registrado nada más el CIESA que ha estado trabajando el tema de
contabilidad social que como muchas instituciones cofunden lo de
transparencia con contraloría social.
Yo estuve colaborando en el InfoDF y algo que yo reconozco es el
programa de participación social por la transparencia que es un
buen programa, lo malo que no lo han explotado como debía haber
sido.
¿Por qué? porque en ese sentido si voy como dice Maylí en
seleccionar a las organizaciones que vayamos a querer trabajar este
año. Este año voy a trabajar el tema de transparencia, pero desde
comunidades de base. Agarro las organizaciones que están
trabajando comunidades de base y a ellos les implemento la
convocatoria, va dirigida a ese grupo de organizaciones y puedo
elegir algún tipo de organizaciones que lo van a hacer.
Porque al final de cuentas lo hacen, toda institución sea el gobierno
del Distrito Federal, coinversión, también el gobierno del Distrito
Federal ya sabe qué organizaciones van a financiar el año, son los
temas que están de moda. Cuando se puso el tema de Septiembre 4 de 2012. Página 95
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
transparencia fue un tema de moda de todas las organizaciones que
hasta la fecha hay organizaciones que no manejan el tema de
transparencia, pero como hay dinero en el tema meten un proyecto
de transparencia o toma un experto en transparencia: “Hazme este
proyecto y lo meto con mi organización”.
Hay otra cosa lo que decía Maricarmen sobre las organizaciones, el
trabajo con el Distrito Federal de contraloría social. Yo conozco bien
este programa porque hace 12 años yo estuve en el Equipo Pueblo
con CENCO, se dio un diplomado de formación de contraloría
ciudadana. Pero ahí se quedó, nunca dieron un seguimiento a esa
formación que se estaba dando a la ciudadanía que no
precisamente tendría que venir de organizaciones de la sociedad
civil
Hay una cosa que tenemos que definir, la sociedad civil no
precisamente tiene que ser organizaciones de la sociedad civil,
cualquier ciudadano de a pie podría tomar ese diplomado; después
ya salió, me recuerdo que todavía estaba Bertha, Peñaloza lo
retomó, perdí la pista, no sé todavía esté esa formación de
contraloría social o ya no en el gobierno del Distrito Federal.
Habló también de la rendición de cuentas de las organizaciones de
la sociedad civil, ahí me mete mucho ruido porque las
organizaciones claro que rendimos cuentas, o sea, nos dan un
Septiembre 4 de 2012. Página 96
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
financiamiento y tenemos que rendir un informe financiero, un
informe de evaluación, de todos tenemos que dar.
En los portales simplemente, y que no conoce la gente que forma
una organización social ahí el CLUNIs, hay un cambio del director y
todo lo tienes que modificar, o sea, ahí sí cuando se dio el registro
de las organizaciones, muchas organizaciones compartíamos eso
porque era una forma como de estarte vigilando, pero si estamos
pidiendo rendición de cuentas en las organizaciones, tenemos que
dar también nosotros ese ejemplo.
Yo creo que sí habemos organizaciones que nos hemos acercado
con la contraloría en especial INCIDE Social, tuvimos una propuesta
de la contraloría, tuvimos cabildeando esa propuesta, al final no
podemos hacer el trabajo que le corresponde al Distrito Federal, las
organizaciones no tienen que hacer el trabajo del gobierno.
¿Por qué? porque nos pedían una evaluación para la Red Ángel,
nos pedían formación para los contralores ciudadanos. Podemos
hacer una metodología para ustedes, la misma contraloría tiene que
implementar, por ello mismo existen las contralorías en cada
dependencia, pero una organización no puede ni avalar y ni puede
ser parte de esa contraloría.
Nos estaban pidiendo muchas cosas, lo hablo a nombre de mi
organización y aparte de eso si lo quieres hacer tienes que participar Septiembre 4 de 2012. Página 97
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
en el programa de coinversión social. Si quieres mejor hacemos un
trato directo, organización, yo te capacito, pero bajo mi metodología,
no con la metodología que tú me vayas a dar.
Yo creo que sí hay una participación de la sociedad civil más no se
está prestando la sociedad civil a ser parte de las cosas que le
corresponde al gobierno federal y del Distrito Federal.
Lourdes Morales: Dos comentarios rápidos. Cuando cerraste la
sesión anterior hablabas de niveles de gobierno y me parece que la
tipología que propone Alejandro es más bien áreas de intervención
más que niveles de gobierno porque se puede tratar de programas
federales y una intervención a nivel muy local, creo que eso puede
ayudar muchísimo si se enfoca desde el ángulo de incidencia.
Y en cuanto a la rendición de cuentas de todas las organizaciones,
no todas, aunque tengan CLUNI rinden cuentas y no todas tienen
mecanismos muy democráticos que eso sería otro nivel de análisis.
Pero por lo menos el tema de criterios básicos, buenas prácticas de
transparencia creo que sí sería un indicador de evaluación.
Maylí Sepúlveda: Yo sí quiero retomar de todo lo que ustedes han
dicho, esta idea de elegir a las organizaciones civiles, hablando del
contexto de trabajo de las organizaciones civiles, específicamente
en el control social de la gestión pública. Sí es controversial porque
generalmente cuando uno es gobierno porque yo también he sido Septiembre 4 de 2012. Página 98
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
funcionaria pública, cuando una está en el gobierno tiene que
garantizar ciertos parámetros de solidez de la elección de la
organización civil.
Pero una cosa es garantizar ciertos parámetros de solidez y otra
cosa es tener criterios muy rígidos. Si uno es funcionario público se
topa con un área terrible que es el área administrativa, quienes han
sido funcionarios públicos lo van a saber. Uno puede tener muchos
criterios académicos, de sentido común y lo que ustedes gusten
para elegir a la organización civil y a la mera hora todos esos
elementos se estrellan contra el área administrativa.
Porque el área administrativa a la hora que hace todo el convenio
con la organización civil, le vuelve a pedir, como decíamos hace
rato, todos los documentos que ya se presentaron ante el Indesol
para poder trabajar como organización civil, Indesol o el área de
Secretaría de Desarrollo Social.
¿A qué voy con esto? A que como dice Manuel Canto Chac se trata
a las organizaciones civiles como si fueran prestadores de servicios,
pero no se les contrata como prestadores de servicios. Yo te trato
como prestador de servicios y te reviso hasta la última factura y
comprobante, incluso quienes hemos hecho trabajo en las zonas
rurales sabemos lo que implica que a veces no hay comprobantes
para el traslado.
Septiembre 4 de 2012. Página 99
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Es más yo estando en el IFE y siempre cuento esta anécdota
quienes han conversado conmigo, cuando estábamos en el IFE en
el programa de credencialización que se cambió la credencial
naranja por la credencial para votar con fotografía, tenían que llevar,
en ese entonces había unos equipos para hacer las credenciales,
no era como ahora que se mandan a otro país y ahí se hacen.
Sino que había unas cámaras que sacaban cuatro fotos, etcétera y
había que llevar esas cámaras a la Conchinchina. Y estando en
Oaxaca para llegar el vocal distrital al área donde tenía que darle su
credencial a los ciudadanos, tenía que transportar el generador y la
cámara en un burro y ocurrió que el burro se desbarrancó y se
murió, la gran controversia para los funcionarios del IFE del área
administrativa era cómo pagábamos el burro, cómo se justificaba
administrativamente que se tenía que pagar el burro.
Cosas parecidas ocurren cuando uno hace trabajo de base y tiene
que llegar a la montaña a caballo, en el coche de fulanito, etcétera.
Quienes están desde gobierno trabajando con sociedad civil ponen
mucho énfasis, no saben cuándo se desgastan en revisar todos
estos documentos.
Cuando trabajamos comunidades una de las ventajas que yo tuve y
que la verdad fue crucial para trabajar el proyecto comunidades fue
que no tuve encima un área administrativa obligándome a revisar
facturas. Como era un donativo de la Fundación Hewlett nosotros Septiembre 4 de 2012. Página 100
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
hacíamos un convenio con la organización como prestadora de
servicios y se le pagaba por un servicio. Cuando ustedes pagan por
un servicio no tienen que revisar facturas, la organización se
compromete a hacer una cosa y uno revisa que la cumpla.
¿Cuál fue la clave de ese proceso, el acompañamiento? Primero el
concepto que teníamos nosotros como funcionarios públicos de la
tarea que tenía que hacer esa organización. Yo no llegué a decirle a
una organización por ejemplo en Puebla que dejara de hacer lo que
estaba haciendo para hacer tarea de contraloría social, no, sobre
eso que estaba haciendo y con un enfoque de derechos lo
fortalecimos para que viera qué estaba haciendo el gobierno en ese
tema y porqué era importante que ellos vieran que estaba haciendo
el gobierno y cómo les beneficiaba ese servicio, en este caso el
acceso a la información. No era un modelo de contraloría social, era
una manera de hacer que la gente le encontrara la utilidad al tema
del acceso a la información.
Volviendo al tema de la contraloría social sí creo que hay un
prejuicio entre ambos, no sólo de las organizaciones civiles contra el
gobierno, sino también del gobierno ante las organizaciones civiles,
sí existe ese fenómeno. Y sí creo que para hacer contraloría social y
eso lo habíamos hablado con Almudena la vez que tuve la
oportunidad de entrevistarla, se puede hacer contraloría social, pero
sino hay funcionarios públicos que tengan la sensibilidad, que sean
receptivos a los ejercicios de contraloría social, el impacto de ese Septiembre 4 de 2012. Página 101
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
trabajo va a ser muy pequeño, no sé si estén de acuerdo conmigo
en este tema.
¿Qué pasa si no hay un interlocutor en el gobierno, aunque sea uno
que sea sensible? A mí también me gusta la idea que propone
Maricarmen, ahí hay sensibilidad, pero no hay organizaciones
civiles, hay ahí voluntad, pero no hay sociedad civil.
A lo que voy es ¿cuál ha sido el impacto de los ejercicios de
contraloría social que se han hecho hasta ahora en México?
Tenemos varios modelos y mi pregunta es: ¿dónde está, qué
hicieron, qué pasó? No lo he encontrado, no sé si no busqué bien.
Pero no sé qué pasó con lo que se ha hecho. Ha habido por ejemplo
en el D.F. algún logro, algún impacto o por ejemplo en el programa
de CIESAS en el modelo de CIESAS cuáles han sido los resultados,
qué pasó o no sé si Felipe que ha trabajado con otras áreas conoce
qué pasó, una vez que se puso en marcha algún modelo.
Miguel Pulido: Ahora que te escuchaba mencionar a quienes por
distintas razones tienen como más información sobre lo que ha
pasado en el terreno, recordé que contigo teníamos la idea
peregrina de juntar un grupo de quienes estábamos acompañando
procesos, no necesariamente contraloría social porque la verdad es
que no estábamos utilizando ese concepto, pero, incluso, vamos,
informalmente también lo platiqué yo con Almudena porque la idea Septiembre 4 de 2012. Página 102
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
era juntar al proyecto IFAI comunidades, proyecto de contraloría
social del centro, en ese entonces nosotros teníamos la idea de
fundar un proyecto de derecho a la salud que estaba basado en un
esquema de “rigranding” que trabajábamos con cuatro grupos que
estábamos con el mismo esquema.
Y los colegas del InfoDF que justo con Jorge fue con quien lo
platiqué y nunca hicimos el conversatorio. Lo único que quiero poner
sobre la mesa es que cuando se dice qué es lo que falta por hacer
en esta materia me parece que tener un intercambio más ordenado
de experiencias, de reflexiones y de aprendizajes.
Y a mí me gustaría, si es que hay las condiciones para hacer un
intercambio de experiencias, reflexiones y aprendizajes, que lo
hiciéramos hablando en plata, porque creo que esta fantasía de
llegar y contar todo lo que hicimos bien, intercambiarnos
presunciones, lo que bloquea es el flujo de aprendizaje.
A mí me parece que incluso detrás de las experiencias más
exitosas, por lo menos yo se los digo abiertamente, el caso de
FUNDAR la mitad de ellas llegamos sin querer, dice mi mamá como
el burro que tocó la flauta que estaba comiendo, soplo sin querer y
creían que era burro flautista, estábamos buscando otra cosa y el
impacto salió por acá, para quienes estábamos haciendo contraloría
social.
Septiembre 4 de 2012. Página 103
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Y cierro la idea con eso, o sea, no sólo nos hace falta un espacio de
intercambio que permita como sistematizar lecciones y aprendizajes,
sino también hacerlo desde una perspectiva lo más honesta y
transparente posible en donde justo podamos intercambiar en
función de fracasos hacia arriba y resignificar la dimensión del éxito.
Jorge Bustillos: Yo pienso que se han hecho buenos ensayos, por
ejemplo, toda esta evolución en el InfoDF fue de error y corrección y
una forma evolutiva creo que fue mejorando, hoy no sé que vaya a
suceder con el programa de participación social.
Pero son ensayos que nos permiten también tener un balance sobre
lo que se ha hecho y lo que falta por hacerse. Yo lo resumiría así, o
sea, creo que sí falta incentivar la participación de la sociedad
organizada o suelta en este ejercicio de evaluar, de vigilar y de
utilizar la información gubernamental.
Hace falta mucho incentivar eso, tratar de generar modelos que
estimulen la participación de la gente, obviamente en función de
lograr un beneficio para la gente y para la vida democrática del país.
Pero ese tipo de incentivos hay que incorporarlos, o sea, no
solamente es importante, sí financiar proyectos de las
organizaciones de la sociedad civil porque de alguna forma
contribuyen a todo este trabajo de construir ciudadanía, construir
democracia, mejorar las condiciones de vida de la gente.
Septiembre 4 de 2012. Página 104
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Y eso no lo pueden hacer sino hay recursos desde donde sea,
instancias gubernamentales o fondeadoras o lo que sea. Hay que
hacerlo, pero hay que ir acompañando con propósitos muy claros,
no dedicatorias políticas. Hay que darles autonomía a las
organizaciones, sean organizaciones o ciudadanos que participan
en ejercicios de contraloría social, hay que darles más autonomía,
menos atados a figuras gubernamentales.
Creo que la figura autónoma del InfoDF ayudó, yo pienso, a una
figura más autónoma, más suelta, más independiente de las
organizaciones. Creo que eso podría estar impactando también en
la figura de contraloría social del GDF porque es una contraloría
más como institucional, la reacción que nos platicaba la compañera
que hay algunas organizaciones de decir no puedo estar
cuestionando y al mismo tiempo ser parte de, se sentían parte de,
creo que un modelo que dé una sensación, o no una sensación, sino
una práctica más autónoma sería mejor.
Y tratar de reducir aquellos esquemas de participación de las
organizaciones como este que comentaba yo ahora con Alejandro
de PROMOVEA, que tiene que ver con la construcción de
indicadores de gestión, de desempeño de resultados del gobierno
del Distrito Federal, que parte de la coordinación de modernización
administrativa del Gobierno del Distrito Federal que es una idea muy
buena, pero muy restrictiva para las organizaciones.
Septiembre 4 de 2012. Página 105
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Los requisitos para participar deja fuera con posibilidades de
participar a tres organizaciones por ejemplo FUNDAR, GESOC,
INCO, no sé si hubiera alguna otra por ahí a lo mejor EPADEQ, pero
fuera de eso es totalmente excluyente, no hay estímulos, no hay
ningún incentivo, no hay posibilidades de que tus opiniones sean
vinculantes, no hay ningún recurso económico, si quieres participar
bien sino también, pero tienes que demostrarme que tienes
investigadores, que tienes experiencia, que tienes quién sabe
cuántas cosas y tienes que darnos lo que tú piensas y nosotros
sabremos si lo echamos a andar o no.
Ese es un modelo totalmente excluyente, por lo menos limita mucho
que se extiendan experiencias desde la sociedad civil, de
participación en la construcción del nuevo tipo de gobierno.
Tomás Severino: Justamente yo estoy de acuerdo con eso, voy a
rescatar lo último que tú dijiste, Jorge, nosotros también fuimos
parte del ejercicio de PROMOVEA dos años seguidos y al principio
era como buena onda, ya después era como híjole ayúdeme porque
tengo que sacarlo adelante y ya este año ya dijimos: muchas
gracias, lo sentido mucho, no hay una retroalimentación, no supimos
qué pasó para atrás, no hay incentivos y aparte cada vez la vara va
subiendo.
Pero eso, ojo, no me quiero hacer como la crítica, volvería a retomar
esto para decir que el primer punto del contexto de trabajo de las Septiembre 4 de 2012. Página 106
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
OSCs y el marco de la legislación o el jurídico que le llaman acá
está profundamente vinculado porque entonces resulta que en el DF
tenemos ejercicios como la mesa de diálogo, bien, mal en algunos
temas, pero va o fue, irá, o tenemos ejercicios como este donde nos
dice: Oye, está la mesa puesta y se dejó ir, o ejercicios como
PROMOVEA, pero también tenemos que a la hora de la hora la
participación como mecanismo de contraloría es para algunas cosas
y en algunos momentos.
Nos vamos a cansar de decir que en el caso ambiental la
información para la participación tiene que ser a priori, oportuna,
clara, real, transparente y con voluntad política. Casi todas están,
pero sino está la voluntad política vamos a seguir teniendo
segundos pisos y súper vías, y hoy por hoy seis años después
seguimos sin siquiera poder entrarle a la información del segundo
piso.
Y hoy tenemos la súper vía y ha habido golpes a la población, ha
habido violaciones al uso del territorio y ha habido incluso
construcciones sobre lugares donde no tendría que haber sido
porque son zonas geológicamente inestables y donde ya están las
carreteras.
Ahí sí la participación como elemento de contraloría, la verdad es
que no sólo no sirve sino no nos importa, no la incentivamos y al
Septiembre 4 de 2012. Página 107
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
que nos reclame además si nos reclama en público le podemos
mandar a la policía.
Yo por eso insistiría en que es fundamental, de acuerdo que se
puede hacer o no al margen de las instituciones la contraloría, pero
que tenemos que documentar hasta el último reglamento, hasta la
última ordenanza cómo se establece o no, no sólo para reclamar,
sino para poder utilizar esos espacios que muchas veces además
los pocos que hay tampoco se conocen desde la sociedad.
A lo mejor ahora estamos en un contexto distinto donde este nuevo
escenario con gobiernos abiertos, con tecnologías de la información,
con cada vez más funcionarios públicos convencidos al interior y
también digámoslo así con cada vez más organizaciones de la
sociedad civil en los estándares profesionales o no, pero cada vez
más involucradas en estos temas, yo creo que ahora el contexto
para la siguiente generación de contraloría social es mejor; pero sí
nada más era como para vincular lo importante cuál es la cancha
que se pinta desde el Estado o de cualquiera de sus niveles, eso es
lo que va a delimitar la profundidad y los alcances también de la
participación de la sociedad para la contraloría. Gracias.
Moisés Domínguez: Conozco más particularmente el tema de
transparencia y acceso de la información, no conozco otras
vertientes de lo que se ha venido haciendo en torno a lo que se
podría comprender dentro de contraloría social. Septiembre 4 de 2012. Página 108
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Por lo que ahorita comentaba Miguel me parece que hace falta una
recapitulación de lo que se ha hecho en los distintos terrenos, una
sistematización, una reflexión porque de la práctica surge una
primera evidencia de hasta dónde se ha llegado, cuáles son los
obstáculos, cuáles son las fórmulas que se han tratado de innovar.
En el caso de acceso a la información fue en virtud del proyecto IFAI
comunidades y que en nuestro caso nos tocó evaluarlo, que se tuvo
la visión desde que se financió el proyecto, de contemplar una
evaluación, no era una evaluación sobre los resultados, sino incluso
sobre procesos de gestión, de modo que al tiempo que se estaba
implementado el proyecto había opiniones de un equipo externo que
estábamos visualizando por dónde estaba corriendo esto.
Y fuimos hasta el impacto, incluso, creo que hemos podido como
validar lo valioso de esa experiencia de lo que pudimos extraer, de
la experiencia en si y de la experiencia de observarla, porque
trabajamos con el InfoDF evaluando el programa de participación
social para la transparencia y dando una parte del diplomado,
ayudando al diseño e impartiendo una parte importante del
diplomado.
De modo que por ejemplo en el terreno de transparencia de acceso
a la información creo que sí hay de alguna manera algunos
elementos que pueden darle una idea de por dónde han corrido las Septiembre 4 de 2012. Página 109
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
iniciativas ciudadanas en ese sentido y cuáles han sido sus
resultados, alcances, obstáculos, hemos ubicado factores,
condicionantes que eso hace.
Creo que valdría la pena hacerlo en el conjunto de lo que se podría
comprender dentro de contraloría social. Eso pensando en una
segunda etapa y creo que es algo que alimentaría mucho esta
reflexión, creo que tú tienes muchos elementos por lo que estás
haciendo para poner las bases para eso.
Y pensando en esas ventajas y desventajas de los modelos de
control social, de contraloría social de la gestión pública, por ejemplo
en el marco de una consultoría que hicimos para el PNUD donde
justamente GESOC, Maylí, nosotros, EPADEQ, hicimos un trabajo
en el 2008, me parece, de distintas vertientes del gobierno de la
ciudad.
Nosotros lo que hicimos fue valorar el funcionamiento de tres
consejos de participación ciudadana. Lo que a mí me queda como
claro a partir de haberlo hecho es que no existe un modelo, ni
siquiera en el D.F. En el D.F. cada consejo de participación el de
Desarrollo Social, por ejemplo, tenía un esquema de participación
con mayores atribuciones para la parte ciudadana, fueran
académicos, fueran organizaciones, incluso ahí había
organizaciones e instituciones incluso de la asistencia privada,
estaban como diferenciadas.Septiembre 4 de 2012. Página 110
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Había otro consejo para la Prevención de la Violencia Intrafamiliar el
cual incluso estaba desfasado y había una Ley de Acceso a las
Mujeres sin Violencia, hay una parte donde se establece que se
tienen que armonizar esas dos leyes, en México no ha pasado ni en
el D.F. tampoco, el esquema de participación de ese consejo era
muy novedoso, en fin, no les voy a platicar mucho, pero lo que yo
pude ver eso, lo que hicimos en esa investigación donde vimos
efectivamente la Ley de Participación Ciudadana ofrece múltiples
ámbitos de participación ciudadana, insospechados, es
impresionante el número de espacios en donde la ciudadanía podría
participar.
Pero en realidad no hay un incentivo por parte del gobierno cuando
debería haberlo, no había tampoco mecanismos claros, en fin. Lo
que a mí me quedó claro, incluso, sin conocer la experiencia de
otros estados es que en el D.F. no había un modelo y si no lo hay en
el D.F. no lo hay en ningún lado.
Lo que creo es que justamente un reto es construir eso, o sea, ver
cuáles son las mejores condiciones para que se dé esa participación
ciudadana. ¿Qué se tiene que ver en la ley a nivel constitucional?
Sí, efectivamente, si se dice en la constitución a lo mejor no cambia
demasiado, sino se hacen leyes consecuentes con eso, pero el que
esté en la constitución, efectivamente, ya es un asidero, lo hemos
venido diciendo.Septiembre 4 de 2012. Página 111
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Creo que parte de la reflexión también se debería orientar a pensar
en los elementos de un modelo general que es el que se debería
promover por agenda general en torno a la cual podamos participar
todas y todos.
Beatriz Camacho: Me hizo como mucha reflexión esta parte de
porqué entonces sociedad civil tiene que asumir con el esquema de
gobernanza y demás, pero yo creo que la gran necesidad de
nuestro país es que los ciudadanos no se asumen como tal y no
exigimos nuestros derechos.
Esta parte que sí reflejan, por ejemplo, en los ejercicios de gobierno
“Ah, no, es que estamos yendo a las escuelas y no tenemos un
plan, pero los estamos capacitando, no tenemos un diagnóstico real,
no estamos dando un seguimiento”. Pero es como la parte de
justificar de decir: sí estamos construyendo ciudadanía para que nos
exija y nos diga.
Yo creo que en ese sentido sociedad civil tradicionalmente ha
estado como cubriendo muchas de esas necesidades. Y en ese
sentido yo entiendo cómo se está tratando de implementar y de
fortalecer a sociedad civil para que por una parte se fortalezca el
tema de la democracia con los derechos, pero también que sea
como un espacio de semilla de prueba y error, de ver cómo los
Septiembre 4 de 2012. Página 112
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
ciudadanos se van asumiendo como depositarios de estos
derechos.
Y en ese sentido yo creo que sí es necesaria esta parte de
capacitación a la sociedad civil y que ciertamente hay muchos
niveles, pero también yo creo que tiene que haber como todo un
sistema, un semillero como de instrumentos de herramientas
sencillas y accesibles que puedan hacer como de ayuda, y en ese
sentido creo que los manuales del CIESAS estaban ayudando
mucho como por tema.
Pero también creo que tiene que haber un espacio de articulación
entre sociedad civil, la academia y entre los gobiernos, los institutos
como que esos siempre lo hemos dicho desde sociedad civil, pero
creo que no se le ha dado esa importancia.
Y la otra es la parte de la sistematización de modelos exitosos. Por
ejemplo ahorita la unidad de contralores sacaron una convocatoria
en Oaxaca donde decían es que compártanos sus experiencias y lo
que me han dicho es que solamente han recibido dos experiencias,
llevan tres meses con la convocatoria y llevan sólo tres experiencias
y era mucho en contraloría de caminos, de una de alimentos.
En realidad no hay como mucha materia prima de dónde
encontrarle, y creo que también GESOC hizo un evento también
como para sistematizar y recuperar algunas experiencias en Septiembre 4 de 2012. Página 113
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
América Latina y demás, pero creo que esos espacios no se han
dado.
Y, finalmente, lo de la promoción de los ejercicios, creo que eso es
muy importante el trabajar en eso desde la ciudadanía.
Alejandro González: Tomo lo que nos planteas Maylí como una
buena invitación para hacernos una pregunta que creo que a la cual
no hemos llegado aún con una respuesta satisfactoria que es
contraloría social o control social ¿para qué?, es decir, qué valor
agrega.
De manera muy descarnada, abierta, pública decir: sí, qué valor
agrega, después de tanto tiempo, de tanto proceso o normativa o
teóricamente qué valor se supone que debería agregar. Yo creo
que esa es una discusión que no hemos dado, que no nos hemos
planteado y que tampoco hemos llegado, por lo tanto, ni siquiera a
una métrica muy sencilla en el sentido muy básico, o sea, ¿qué
hace, mejora la capacidad de gestión gubernamental, en qué
sentido, mejora la calidad de los servicios, mejora la sensibilidad o la
responsividad de los servicios, evita la corrupción, reduce los
niveles, para qué pues? Así de sencillo. Creo que esa es la
pregunta que nos tenemos que poner enfrente, sino seguiremos de
nueva cuenta poniendo la carreta adelante de los bueyes y basada
en evidencia.
Septiembre 4 de 2012. Página 114
“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Porque esa es la pregunta al final del día para qué nos hacemos, si
eso es lo que le exigimos y ponemos siempre con las preguntas en
términos de los programas públicos, la pregunta aquí es muy
sencilla ¿para qué?
Y después sí vendrá toda una reflexión, espero, basada en
evidencias sobre qué sí se ha logrado, qué no se ha logrado, o bajo
qué contextos esa lógica de agregación de valor se ha podido
realizar y cuáles no. Por ahí tendríamos que ponernos a reflexionar.
Maylí Sepúlveda: Si me permiten haría una rápida recapitulación
para ya dejarlos ir a sus respectivas tareas. De esta última parte si
me falta algo me gustaría que me avisaran por favor. Lo primero que
me queda claro es que hace falta un espacio de intercambio y
articulación, sería como la primera, si ustedes están de acuerdo que
hace falta crear ese espacio de intercambio y articulación.
Lo segundo es que hay que discutir el tema de los dineros, es el
segundo tema que está latente y está por ahí atrás, pero que no se
ha discutido a fondo. Si la contraloría social para poder realizar se
requiere o no un apoyo aparte de, el apoyo en capacitación y todo
esto, el apoyo económico y si es legítimo o no que se les dé a las
organizaciones y por cuánto tiempo, yo creo que también es otro
tema que tendríamos que discutir a reserva de su mejor opinión.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Y, por último, esta idea que proponen un poco voy a articularla de
Miguel con la de Alejandro y Beatriz, hace falta discutir qué ha
pasado con la contraloría social. Primero, contraloría social ¿para
qué? y, después ver cuáles han sido los resultados de este tipo de
ejercicios y decirlo como dice Irma Serrano “a calzón quitado” si de
verdad han logrado algo o no y por qué y para qué.
Ayer que tuve el gusto de entrevistar al doctor Jonathan Fox él me
decía que hay quien se enfoca mucho a la sanción del funcionario
público que hace algo mal, siendo que el sancionar a un funcionario
público no va a cambiar el proceso que hizo que ese funcionario
público llegara ahí. Y él me decía que allá en Estados Unidos se
habla del barril podrido y que todas las manzanas que estén adentro
tarde o temprano se van a podrir.
Es lo mismo, este enfoque de que con la sanción estaríamos
solucionando el problema quizás hay que cambiarlo y eso es parte
de discutir los resultados de los distintos ejercicios de contraloría
social que existen.
En conclusión si esos son los tres temas, que hace falta
intercambiar experiencias, que hace falta articulación, que hace falta
discutir el asunto de los dineros, habría que empezar por el último
punto ¿para qué y qué se ha logrado?
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Les propongo que la reunión que de todas maneras les iba a
proponer para noviembre, se trabaje sobre estos temas, no sé si
estarían de acuerdo ustedes en que hiciéramos un primer
intercambio de experiencias, un primer esfuerzo de articulación y de
reflexión sobre contraloría social para qué en la primera semana de
noviembre. ¿Cómo ven, están de acuerdo?
Jorge Bustillos: Si identifica la gente para qué, o sea, cuál es la
utilidad de entrarle a una labor similar, aunque no se le denomine
así de control social, y no le das capacidades, no le das habilidades
para hacerlo, mal; dos, no lo estimulas en función de que su trabajo
o lo que va a hacer le va a reportar algún elemento útil para atender
una necesidad, mal no se va a dar.
La incorporación de la sociedad o de organizaciones de la sociedad
civil a este trabajo tiene que tener estos dos ingredientes vinculados
a sus necesidades que son: capacitarlos para entender cómo se
mueven los recursos y, dos, apoyarlos para que hagan una labor útil
para su comunidad o útil para la sociedad o útil personalmente,
incentivos vinculados a capacidades, a fortalecer capacidades.
Mercedes López: Yo añadiría los resultados de ese ejercicio se
comparten con el entorno ciudadano con el que está trabajando
para que se vaya involucrando a la ciudadanía, sino se quedan ahí.
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“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.
Maylí Sepúlveda: Cómo se comparten los resultados al resto de la
comunidad. La buena noticia es que todo lo que dijimos hoy lo
vamos a sistematizar y mi compromiso con ustedes sería
devolverles toda esta reflexión, pero con la invitación para el
seminario final.
Me gustaría que vinieran todos y si creen que hace falta alguien
más, me decía Betty, hubiera sido muy bueno que estuviera aquí
Manuel Canto Chac, la próxima vez lo invitamos.
Les agradezco mucho de verdad que todos me hayan regalado su
tiempo y que hayan tenido voluntad de venir. Los dejo con la
invitación abierta quien esté de acuerdo me lo hará saber por correo
electrónico y yo creo que hay experiencias importantes que
compartir, por ejemplo, Ricardo me estaba platicando alguna,
ahorita acaban de mencionar la de Alejandro.
Yo sí creo que es importante que conozcamos lo que se está
haciendo más allá de los indicadores, pero de todas maneras
muchas gracias por leer el documento y por venir hoy. Nos vemos
en noviembre. Gracias.
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