México, D.F., 7 de mayo de 2013. Versión estenográfica de la Conferencia “Panorama Económico y Seguridad Social”, ofrecida por Paul Krugman, Premio Nobel 2008 en Ciencias Económicas, durante la 23 Convención de la Aseguradores de México, organizada por la Asociación Mexicana de Instituciones de Seguros, llevada a cabo en el Centro Banamex de esta ciudad. Presentador: Pedimos la presencia en el escenario del Vicepresidente de la Asociación Mexicana de Instituciones de Seguros, el licenciado Mario Vela Berrondo, quien nos presentará a nuestro conferencista. Lic. Mario Vela Berrondo: Muy buenos días. Es para mí un honor presentar ahora a nuestro siguiente expositor, el profesor Paul Krugman, Premio Nobel de Ciencias Económicas del 2008. El profesor Krugman es uno de los economistas más destacados de nuestro tiempo, galardonado con el Premio Nobel 2008 en Ciencias Económicas por su innovadora contribución en el área de comercio internacional y geografía económica. También es reconocido como columnista de opinión editorial para el New York Times. Además el profesor Krugman también ha sido reconocido con la medalla John Bates Clark de la American Economic Association por su trabajo en el área de comercio internacional. Es autor, redactor de más de 20 libros que incluyen entre otros los más recientes End This Depression Now y por último es también profesor de economía The Princeton University. Hoy tenemos el honor y gusto de que se encuentre con nosotros y les pido, por favor, un gran aplauso para el profesor Krugman. Prof. Paul Krugman: Buenos días.

Siempre, como suelo hacerlo, me disculpo por hablar inglés únicamente. Pero bueno, este es el problema de los estadounidenses, porque solamente hablamos un idioma. Bien, obviamente esta es una conferencia que se enfoca principalmente en aspectos de retiro, que no es un área de especialidad, pero de cualquier manera está en el contexto de la economía, y hablaremos algunos de estos aspectos hacia el cierre de mi participación. Sin embargo, antes que otra cosa platicarles un poco en qué punto estamos en el mundo en este momento. Es difícil creer tal vez, que estamos prácticamente a seis años del inicio de la crisis financiera. La gente normalmente piensa que la crisis financiera comenzó en julio de 2007, cuando fondos empezaron a comportarse en una forma equivocada y dieron lugar a problemas a lo largo del invierno de 2007, 2008 que se intensificaron por supuesto ya para septiembre del año 2008. Creo que si a la mayoría de la gente se le hubiera dicho que el 2006 íbamos a tener una crisis o 2007, no tan mala, quizás como la gran depresión, pero peor que cualquier otra cosa desde entonces, nos hubieran dicho que estábamos locos. Y si les hubiésemos dicho que íbamos a sufrir los efectos posteriores en la economía mundial, años después, ya para el año 2013 estaríamos experimentando todavía la depresión en la economía, en las economías más ricas, pues quizá no lo hubiéramos creído y de alguna manera hubiéramos pensado que estábamos locos al pensar en esto. Sin embargo, en este punto, creo que es de utilidad para ver lo difícil que ha sido toda esta circunstancia, ver cuál es el peor entorno que tenemos ahorita que es Europa.

Por supuesto, los Estados Unidos tienen situaciones difíciles, pero en Europa está mucho peor. Aquí podemos ver una tabla comparativa. Tenemos aquí el Producto Interno Bruto, vamos desde el año cero, la línea azul es la gran depresión, el año cero es el año 1929, y la línea roja es Europa en el presente, obviamente eso nos lleva hasta el año 2024, que todavía no está, pero esto es obviamente un pronóstico. La Comisión Europea consistentemente ha sido demasiado optimista y creo que no tenemos una caída tan abrupta como sucedió en la gran depresión, eso es algo bueno. Sin embargo, en Europa no ha habido realmente una recuperación y en este punto el crecimiento económico en Europa desde 2007 hasta el 2014, que es hasta donde abarca esta tabla, no vemos que se haya recuperado como sucedió en el año de 1936 aproximadamente. Los Estados Unidos están un poco mejor, pero no tanto mejor, su desempeño no ha sido del todo halagüeño. Ahora creo que podemos entender los orígenes de la crisis, creo también que se han escrito muchos artículos y muchos libros, quizás demasiados con respecto al origen de la crisis, creo que uno de los problemas que hemos tenido es que todo mundo quiere hablar de los excesos, nos gusta hablar de la locura, nos gusta hablar de la locura del entorno inmobiliario. Sin embargo eso pertenece al pasado. La pregunta es por qué respondimos tan mal ante esa situación, y la realidad es que hemos respondido muy mal incuestionablemente, no quizás en el primer año, en el primer año de la crisis podemos ver que parecía que iba a replicarse la gran represión, sin embargo después el sistema financiero se empezó a comportar de manera que se evitaran grandes problemas de desempleo, principalmente las naciones grandes y evitamos reacciones proteccionistas. Una de las cosas que sí hicimos positivamente es que el comercio internacional se ha mantenido bastante abierto y el acceso a los mercados también, lo cual es una cuestión fundamental para las economías pequeñas o los países pobres.

Entonces, algo que hemos hecho correctamente es que no se han cerrado los mercados. Aun así en otros aspectos la respuesta no ha sido buena, pensamos que hemos aprendido que cuando hay una depresión, cuando hay un colapso en la demanda ese es el momento para afianzarse muy bien, para seguir adelante, para acelerar lo más posible en términos del gasto gubernamental, incluso de emisión de moneda, los gobiernos no pueden ser persuadidos para invertir, porque en ese tiempo el gobierno lo que busca es soportar la economía. Y bueno eso es lo que sucedió en los años 30 y esto es ya texto estudiado en el entorno económico y así lo hemos entendido, sin embargo no es lo que hicimos. Si nosotros vemos lo que realmente ocurrió en las economías desarrolladas, éstas en una forma bastante rápida se separaron digamos de los estímulos a las políticas de austeridad. Aquí tenemos algunas cifras de la información de economía internacional comparando cuatro economías, comparando el gasto en el ciclo. Entonces, cero nuevamente es el año de la crisis y estamos viendo aquí lo que ocurre posteriormente. Lo que ustedes están viendo aquí es que después de un repunte después de la crisis en realidad el gasto se vino para abajo y eso es una circunstancia muy importante porque hay cierto tipo de gastos como los beneficios para el desempleo empiezan a ser necesarios. Entonces, aquí podemos ver que no hay equidad en las diferentes economías y podemos ver que esto ocurre en términos de los países de austeridad y lo estamos viendo ya en Irlanda, en España, en Portugal y en algunos otros lugares. Incluso, digamos los Estados Unidos, aun cuando no hemos tenido grandes recortes a nivel federal. Tenemos un sistema federal y tenemos gobiernos federales y estatales que están haciendo recortes significativos en sus gastos.

Ahora, considerando dónde nos encontramos, mi interpretación –repito, mi interpretación- es que tenemos un sector privado demasiado amplio en el sentido de que tanto en Estados Unidos como en Europa ese sector se endeudó demasiado, pidió demasiado dinero prestado, lo dejaron crecer demasiado, hubo un colapso, por supuesto, en el entorno de los bienes raíces y todo esto ocurrió al mismo tiempo. Entonces, el problema con todo esto es que se crea una interdependencia. El problema –repito- es que mi gasto es tu ingreso y tu gasto es mi ingreso, y ambos tratamos de jalar la cuerda al mismo tiempo en términos del ingreso y entonces deprimimos la economía. Lo que se necesitaba era que alguien siguiera gastando, por supuesto, para que la economía siguiera a flote, con una prosperidad razonable, en tanto el sector privado pudiera salir de su deuda y empezar a gastar, y eso no lo hicimos. Sí teníamos un cierto colchón y en ese entorno las empresas aseguradoras jugaron un papel. Entonces, por qué no se replicó tal cual la depresión de los años treinta, bueno, fue por la cuestión del beneficio social. Lo vimos en el Estados Unidos, lo vimos también en Europa, pero la diferencia entre el presente y los años treinta es que en ambos momentos hubo despidos masivos, mucha gente perdió dinero, perdió trabajos; cayeron los precios de los activo. Y en este momento, obviamente, Mary Kay y algunas otras instituciones y las llamadas foods staps también contribuyeron a evitar los beneficios para el desempleo, también se expandieron y todo esto dio una base en la crisis, pero no pudieron prevenir, por supuesto, que tuviésemos un desempeño galopante y una muy difícil recuperación. Además de todo esto tenemos recortes en el gasto gubernamental, que ha hecho toda la situación más difícil. Por supuesto hemos aprendido mucho sobre la macroeconomía en ese entorno de crisis. Hubo muchos cuestionamientos, o sea, el gasto gubernamental promueve, por supuesto, muchas actividades y lo contrario no.

Y muchas personas estarán de acuerdo, muchas personas estarán en desacuerdo violentamente conmigo. Algunas personas dirán habría que reducir el gasto gubernamental para aumentar la confianza en el impulso a la economía, pero bueno, no tenemos mucha oportunidad de hacer experimentos en la economía porque no sería algo ético bajo las directrices de la universidad en la que yo trabajo. Pero lo que a veces sí sucede es que tenemos circunstancias que son similares a ese tipo de ejercicios y lo que hemos visto en Europa es algo muy similar a un ejercicio de este tipo. Tenemos algunos países que dado que sus acreedores les presionaron tuvieron que tomar algunos programas de austeridad bastante intensos y otros. Si nosotros vemos las medidas de austeridad y los incrementos fiscales y la reducción de gastos estimado por el Fondo Monetario Internacional y lo comparamos con el crecimiento del Producto Interno Bruto del año 2007-2012, lo que podemos ver aquí es que a mayor austeridad menor crecimiento. Para aquellos de ustedes que les gusta esto hay un multiplicador implícito de 1.3, si ustedes creen en ese tipo de gráficas. Por supuesto, no es algo perfecto, por supuesto podríamos inventarnos cosas diciendo que Grecia tenía problemas y por eso colapsó su economía y por eso tuvieron que recurrir a las medidas de austeridad. Pero bueno, no es algo halagüeño, por supuesto. Hay evidencia adicional que sugiere que la austeridad es lo que ha afectado la recuperación. Ahora quisiera hablar sobre la situación de las cosas en los Estados Unidos, y después regresaré a Europa. Yo creo que si los Estados Unidos no estuviesen haciendo ajustes fiscales estaríamos yendo ya mucho más con un paso firme hacia la recuperación.

Nosotros teníamos esta burbuja inmobiliaria, tuvimos ese exceso de construcción, tuvimos grandes deudas inmobiliarias también, hipotecarias, pero esta burbuja reventó, de hecho, en el año 2006, y estoy hablando de hace siete años. Desde entonces prácticamente no hemos construido, tenemos problemas de vivienda. Nosotros ahorita no tenemos suficiente oferta de vivienda en los Estados Unidos, y no lo vemos, tal vez, dado como está el desempleo pues los jóvenes no pueden salirse de la casa de sus padres para independizarse, peor conforme se mejore el entorno del empleo mejorará también la cuestión de la vivienda. En términos monetarios podríamos decir que la deuda no ha crecido, que el ingreso paulatinamente se ha incrementado, entonces la posición de deuda de los hogares está un poco mejor. Ahora, el sector privado lo que ha querido hacer en los Estados Unidos, aparentemente es el tratar de tener un círculo virtuoso, en donde la vivienda se vaya recuperando, el mercado laboral mejore y también la demanda, por supuesto, mejore para la vivienda y esto genere un mayor crecimiento con recuperación. El problema es que estamos restringiendo y haciendo cortes importantes en el gasto gubernamental. De hecho hemos incrementado algunas cuestiones impositivas que afectan el pago de la gente, y por supuesto tenemos circunstancias que no nos han permitido la recuperación del sector privado porque el gobierno le tiene el pie puesto encima. Por supuesto podría ser peor, pero de ninguna manera quiero decir que sea bueno. Aún así la austeridad es necesaria. Bueno, no tenemos una crisis de deuda pública tal cual. Cuando Grecia experimentó su crisis a finales del año 2009, esto dio obviamente un pánico generalizado en cuanto a la deuda pública. Y los problemas de deuda europeos han tenido una influencia enorme en cuanto a un entorno de intimidación hacia los gobiernos.

Hay otras razones, por supuesto, por las cuales está sucediendo esto. Pero esto juega un papel fundamental. Con el paso del tiempo lo que es interesante es lo que no ha sucedido. Países, por ejemplo, como los Estados Unidos o el Reino Unido, Canadá, por ejemplo, o incluso Japón, que tienen mayores niveles de deuda no están teniendo incrementos en sus tasas de interés, al contrario un decremento. No han experimentado cuestiones similares de las que estamos lamentando, por decirlo así. Aquí tenemos los niveles de deuda como porcentaje del Producto Interno Bruto para diferentes países. Todos ellos países desarrollados. Los niveles de deuda hasta el final del 2012, estamos hablando de una tasa de diez años hasta ayer en la mañana. Y si vemos esta gráfica con estos puntos distribuidos, podemos ver el aumento que hay en la tasa de interés a excepción de lo que tenemos a la derecha, que es Japón. Ahora, si vemos los códigos de color, de manera que lo azul es la zona Euro, la roja es no Euro, zona no Euro, Canadá, por ejemplo, Estados Unidos, Reino Unido y Japón, entonces no pareciese que hay relación. Y esa es la historia de siempre, o sea, si no tienes tu propia moneda, si estás pidiendo prestado en la moneda de alguien más entonces eres muy vulnerable, eres vulnerable a un recorte de efectivo, a una escasez de efectivo. Sin embargo, si estás trabajando pidiendo prestado con tus monedas, si tienes un gobierno estable, si es una economía desarrollada, entonces obviamente tienes mucho más músculo. Una cuestión interesante, en la que por supuesto he trabajado y que me ha preocupado a lo largo del proceso de la crisis, y prácticamente en toda mi vida adulta era que si yo quería ver una crisis de primera mano, bueno, tendría que venir aquí o a Buenos Aires o a Yakarta,

pero ahora podría bastar con que vaya yo a Manhattan en este punto. Sin embargo, la crisis auténtica está en Europa. Creo que lo que hemos hecho es comprender algo de la crisis que nos ha afligido a muchos países en vías de desarrollo y es que tiene que ver con estas grandes deudas en moneda extranjera, ya sea la crisis de México en el ’84, ’85, o la crisis de Asia del ’97-’98, o la de Argentina del 2001-2002. Todas estas crisis estaban ligadas a deuda en moneda extranjera. Ahora, lo importante es que los europeos en una forma macroeconómica se convirtieron en países del tercer mundo, cuando adoptaron el euro, se convirtieron en países distintos a Estados Unidos o Japón que tienen deudas, pero en su moneda, y se convirtieron en países que tienen deudas grandes, pero en moneda de otro país, en este caso en la moneda de nadie, lo cual los ha hecho vulnerables a la crisis. Entonces, Europa tiene un problema severo por esta razón. Y entonces diríamos lo que yo estoy diciendo es que los países que tienen su moneda, y piden dinero con esa moneda, no tienen problemas tan severos. Pero aun así, hay que preocuparse en términos de la deuda en todos los países desarrollados. Sin embargo, a pesar de que podríamos verlo de esta manera, yo pensaría que no tanto. Aquí tenemos algunas proyecciones del Fondo Monetario Internacional y las cifras para Estados Unidos son bastante similares, aunque un poquito por debajo de esto. Hubo un incremento importante, aproximadamente de 40 por ciento de Producto Interno Bruto durante la crisis y poco después; pero esto ya pasó. Ahora las proyecciones a mediano plazo muestran niveles estables de deuda por supuesto para los próximos cinco años y posiblemente para los próximos 10 años en los países desarrollados.

Entonces, el plazo de los incrementos de deuda, de los déficits presupuestales, bueno, ya está cayendo un poco. En Estados Unidos está cayendo, por ejemplo, no suficientemente rápido, necesitamos más apoyo, pero esta cuestión entonces diría yo que ha quedado atrás. ¿Y eso qué quiere decir? Bueno, quiere decir, de acuerdo con una evaluación personal del mediano plazo, no es un pronóstico, sino solamente una evaluación, que los países que piden prestado en su propia moneda, no enfrentan realmente una crisis, las cosas no están maravillosas y me preocuparía el desempleo a largo plazo en los Estados Unidos; me preocupa el decremento en el crecimiento de la Gran Bretaña y quisiera yo saber qué es lo que va a pasar en Japón. Quién hubiera pensado que después de todos estos años el país que iba a romper con la ortodoxia sería Japón. Sin embargo, Japón, por supuesto va a hacer un experimento muy interesante que vale la pena ver. Bueno, ahí va. El euro va por otra parte en la zona euro. El riesgo de problemas económicos ha cedido un poco. O sea, por supuesto no quiere decir que vayamos a ver pronto una caída abrupta y que la gente pierda la confianza en la deuda soberana, y los bancos, y dado que los bancos están emproblemados entonces todo vaya peor y todo mundo hace la maleta para ir a Alemania, por supuesto. Esto no diría yo que es un aspecto inminente en Europa, y el motivo para esto podría resumirse en dos palabras, que es que el Banco Central Europeo va a tratar de detener el comportamiento de la deuda soberana para que no haya incrementos en las deudas. Entonces, si todo va mejor, bueno no todo va mejor, la situación actual realmente es mala, es complicada en el mundo desarrollado y ambos lados del Atlántico.

Estados Unidos a pesar de que hemos sufrido parece que todavía no estamos en una recesión, la economía está creciendo, sí pero muy lentamente, acabamos de tener como lo saben, hemos tenido un crecimiento de nómina mejor de lo esperado, sin embargo seguimos creando puestos de trabajo apenas y suficientemente rápido para mantenernos al ritmo del crecimiento de la población, el desempleo va a la baja, pero esto es porque la gente ha salido de la fuerza laboral activa y el desempleo a largo plazo sigue siendo muy alto, muy alto, a niveles que eran inconcebibles hace pocos años, que en otras palabras quiere decir que tenemos que trabajar con gente que no está queriéndose quedar en esa fuerza laboral, que probablemente nunca la podamos reincorporar. En Europea peor aún, en Europa tienen terribles niveles de desempleo en toda la periferia Europea, tenemos desempleo juvenil de más del 60 por ciento en España y Grecia, y esto es una situación terrible. ¿Cómo traducimos eso a un mundo financiero, económico? Bueno, si no tenemos un apoyo en los bancos españoles, como no lo tenemos hoy, o en los griegos, bueno dónde está el riesgo, el riesgo es en Europa, en la situación europea, si nosotros la vemos podemos decir, pues no veo una crisis, el mercado está bastante tranquilo, pero hay millones de personas que están decepcionadas, que sufren, hay un incremento en el extremismo político, hay una pérdida terrible de legitimidad política. La élite gobernante está perdiendo constantemente cualquier creencia popular de que tienen el derecho de llevar a cabo las cosas y en algún momento, en estos años vamos a ver un cambio radical en el gobierno en uno o más de los países europeos, y ya podemos ver algunos de estos trazos, las elecciones en Inglaterra, que era más estable el partido extremista que en Inglaterra, vemos qué pasó en Grecia donde los partidos políticos extremistas están a la alza; qué pasó en Hungría, las instituciones de la democracia básicamente están siendo erosionadas.

Son cosas difíciles de proteger, pero si esto continúa y no hay una recuperación real es difícil ver cómo va a mejorar. Bueno, los prospectos para recuperación en Europa, prospectos para recuperación, bueno ya hablábamos en Estados Unidos en donde si nosotros pudiéramos evitar una política fiscal demasiado catastrófica podríamos tener una recuperación a la mano, pero en Europa no veo muy claro cómo puede suceder. Hemos tenido un cambio sustancial en el tono de las conversaciones europeas, en los últimos días. La autoridad ya no es el tema, ahora tenemos un reblandecimiento de los términos, todo se habla, es mucho más tranquilo, ya no hay temas tan duros, Francia, España, que están tratando de llegar al objetivo de déficit, pero si nosotros sabemos el impacto económico, realmente es muy modesto. Y yo no sé de dónde venga la recuperación europea, todavía no hay nada a la vista que pudiera decirnos que esto va a suceder. Entonces, esto es un entorno que no es nada alentador, es difícil saber dónde va a llegar el punto de quiebre. Los europeos han estado, han sido más flexibles políticamente, mucho más de lo que yo esperaba. Por cierto, mucho más –digamos- que los países que están en problemas se han comprometido mucho más a ser buenos europeos y seguir el programa, de lo que yo pensaba, yo no hubiera pensado que podíamos tener 25, 27 por ciento de desempleo y tener países que todavía están cumpliendo sus programas de austeridad, que sigue sucediendo, pero no van a seguir ahí para siempre. Por un momento supongamos que vamos a salir adelante y vamos a suponer que pensemos, vamos a pensar un poquito más en Estados Unidos, porque yo creo que en Estados Unidos, supongo –supongo- que Estados Unidos se va a recuperar. Creo que vamos a poder salir avante de este momento de locura política, que probablemente quedemos atorados un rato ahí, pero no

necesitamos una nueva política para recuperarnos en Estados Unidos, simplemente necesitamos que la política no sea totalmente terrible y creo que más o menos lo podemos manejar. No estoy muy seguro, pero creo que sí. Nuestra deuda es un poquito como esta imagen, un poquito menos, pero en Estados Unidos tuvimos una gran deuda durante la crisis, pero no fue tan mala, pareció estabilizarse, y si todo funciona bien, bueno, en términos fiscales la respuesta es no, porque no tenemos este problema demográfico. Entonces, ¿qué sabemos? Sabemos que la población está creciendo cada vez mayor, como cada uno de nosotros, yo lo siento todos los días, pero la relación, la gente que está en edad laboral y la gente que está pasando a edad de retiro está incrementándose en todo el mundo, ustedes ya están empezando, y eso es un problema porque a pesar que los programas actuales de seguro social apoyan a los mayores, los mayores son gente muy cara y ese es un problema importante. ¿Qué hacemos con ello, entonces? En esta conversación tenemos una tendencia, según digo yo, a confundir dos cosas que son diferentes. Y debido a que ya me estoy retrasando, déjenme presentarles esta matriz. Aquí tenemos dos cosas: en el retiro un tema es si es un programa público o es una cuenta personal de algún tipo, supervisadas por el gobierno, obligadas por el gobierno, pero cuentas personales. Por otro lado, si lo ponemos, es un programa que vamos pagando a medida que vamos creciendo o lo prefinanciamos. No son lo mismo y tenemos además un cuadrante vacío. Hay que contar que los hijos nos apoyen, ¿verdad?, sería ese el cuadrante vacío, pero lo que nosotros tenemos en general en la mayoría de los países es que vamos pagando a medida que vamos creciendo y eso es un problema porque la población se está haciendo

mayor y sería bueno no hacerlo y prefinanciar sería maravilloso y se podría hacer, sí se puede hacer a través del sistema público. Hay un fondo de riqueza soberana, de hecho, que es un cobro de activos, una reunión de activos. Y también las cuentas personales, todo mundo acumulando en las cuentas acumulables. Bueno, hubo un momento en el que el sistema chileno fue sumamente popular y todo mundo lo admiraba, pero ya no es que sea un desastre pero tiene problemas, y uno de los problemas es que si tú dejas que la gente te invierta libremente las sumas de dinero son muy pequeños y los costos de las operaciones son muy altos, con lo cual inviertes un monto de dinero en la administración, y si restringes esto vas a tener el gobierno manejando todo esto manejando desde un principio. Los fondos soberanos tienen el peligro de ser politizados, pero creo que la gente es muy pesimista en este sentido. Yo creo que entonces hace 15 años en Estados Unidos hubo un buen caso, para nosotros los que hacemos de estos prefondeo de tener un fondo soberano y de repente como que se nos pasó la ventaja demográfica, y eso nos pasa a muchos, y tenemos un problema importante del retiro, y yo no estoy muy seguro exactamente cómo vamos a manejar este problema. Y solamente quiero hacer un comentario para dar un momento para preguntas y respuestas, en la medida en que nosotros tratemos de prefinanciar el retiro o que las personas, las empresas o lo que sea, el sector privado se prepare para el retiro tenemos un problema, un problema que cada vez es más agudo. Este problema es que: Ok, sí quiero invertir en el futuro, pero qué retorno puedo esperar. Bueno, estos son activos seguros, bonos del gobierno protegidos a diez años, ¿cuál es su rendimiento? Bueno, menos 0.8 por ciento, retornos negativos. La gente te paga como gobierno para que los protejas. Hay otros activos que pagan mejor, pero no son seguros, y en general tenemos que imaginarnos que toda la estructura de los retornos ha caído

muchísimo, y por qué sucede esto. En parte es la crisis y los resultados de la crisis, sí mucho; pero creo que todos sabemos que hay otras cosas que están pasando. La misma demografía, la población que está creciendo, también quiere decir que tenemos un menor crecimiento de la población que está trabajando y entonces genera menos retornos. El caso extremo es Japón donde han caído dos tercios de punto porcentual cada año, pero incluso en Estados Unidos nosotros tenemos un crecimiento lento de la población económicamente activa. La tecnología es muy aguda, es muy emocionante, me encanta que todo mundo tiene los teléfonos éstos inteligentes, pero parece que no se está generando mucha demanda para la inversión, sí un poco, pero no parece que nos esté dando demasiado. ¿Dónde está el equivalente de los ferrocarriles? ¿Dónde está el equivalente de que va a generar demanda de inversión y gastos-retorno? Tenemos otros problemas. Además de la edad de la población tenemos que ahorrar para retiro y además estos retornos son muy bajos o incluso negativos, y entonces cómo ahorramos, y qué hacemos con ello. Bueno, pues entonces aquí tenemos a los conferencistas que son expertos en retiro y que nos ayudar a resolver el problema. Muchas gracias. Pregunta: ¿Doctor Krugman cuál es su punto de vista para México? ¿Qué espera usted para los próximos diez años? Dr. Paul Krugman: Es un punto de decisión creo. México en la mayoría de los casos, en muchos casos es una historia feliz, un caso de medio de éxito. Hay muchos hasta este momento tiene estabilidad un país que solía preocuparse por la democracia y ahora está funcionando mucho mejor un país donde está implementando

reformas que han logrado transformar la estructura, una economía basada en la exportación de petróleo, ahora es diversificada en manufactura y exportación. Todo funciona muy bien, excepto la tasa de crecimiento. Y una de las cosas que todavía tenemos que ver en México es ese despegue del crecimiento económico que quisiéramos ver. No está mal, hay un progreso constante, pero hay algo que no está haciendo finalmente el clic, y es como un poco un misterio, es como yo lo enseño. Acabo de dar un curso en estas políticas y analizamos casos y analizamos casos tales como el caso de India que se ha liberalizado y ha tenido un crecimiento con mucha aceleración. Y México se ha liberalizado y tiene un gran incremento en exportaciones, pero no en crecimiento. Creo que yo soy optimista de que este crecimiento va a acelerarse, creo que está cada vez más exitoso en el mundo global, el trabajo en México se ve con ojos favorables, pero sigo esperando ver un caso de una economía milagrosa. Mencionó durante su conferencia que los gobiernos necesitan gastar más dinero, y mientras que el sector privado ya no. ¿Cómo esperamos que se haga esa transición? Bueno, aquí es donde mi interpretación, que no es la mejor, yo creo que el mejor caso que nosotros tenemos hoy en día es que estamos todavía sufriendo, a ver, déjenme hablar por Estados Unidos; nosotros sufrimos todavía del sector de la vivienda que está un poco reprimido por ese nivel tan alto de deuda de la vivienda, particularmente del 2000 al 2007, a media que se reduzca esa deuda, los hogares estarán dispuestos a gastar y a medida que aumenta el consumo privado, también se incrementa la inversión. Esa es la historia, en la forma en que nosotros imaginaríamos que los gobiernos pueden quitarse del camino. Y yo no creo que sea tan difícil que eso suceda en un par de años.

El punto en el que podemos llegar a esto es cuando la economía se fortalece lo suficiente de manera que la reserva federal empiece a moverse fuera de la inflación. Entonces, ahí es donde decimos: “A ver, vamos a hacer un trato. A ver, tú, Presidente del Banco no incrementas las tasas de interés, nosotros no podemos no vernos y tendremos que tener una política fiscal más austera. Su enfoque entonces para Estados Unidos, para crecimiento es que el PIB crezca constantemente, bueno, si no fuera por la austeridad, yo creo que hubiéramos tenido 3.5, 4 por ciento de crecimiento este año. Yo no hago pronósticos a corto plazo, realmente serían dos más menos tres, pero no estoy muy seguro. Creo que estamos creciendo y básicamente es suficiente para mantener el ritmo. Mi esperanza sería que el próximo año no haya una caída fiscal o una fuerza fiscal tan importante y que podamos movernos a una tasa de crecimiento de 3 o 4 por ciento, y que se empiece a convertir en un crecimiento sólido. Los europeos parecen estar quedándose atrás. El euro es lo que los está reteniendo, sí, el euro es un problema terrible. Y de verdad no quiero ser aquí crítico, pero realmente no hicieron el experimento y decir vamos a ver cómo funciona una sola moneda sin un solo gobierno, y lo que están encontrando es que no funcionaba tan bien. Si pensamos, por ejemplo, mi comparación, piensen en España contra Florida, los dos tienen sol, tienen segundas tasas, han luchado mucho y los cayeron; cuando Florida cae hay muchos problemas, hay muchos sin pagos, problemas con los bancos, pero el ingreso por retiro siguen llegando los cheques del retiro de Washington, los bancos fracasan, pero a la gente le sigue llegando el dinero de Washington, entonces Florida tiene esta red de seguridad del hecho de que es una entidad política enorme.

Mientras tanto, España se queda atorado en la orilla porque tiene que enfrentarse a esta recesión, empieza a recuperarse y se tiene una crisis fiscal sin recuperación a la vista. España por ejemplo si hubiera tenido su propia moneda, la peseta hubiera podido devaluarse, ganarse mucha competitividad, la devaluación per sé hubiera reducido en términos del valor de su deuda, entonces tendría muchas posibilidades, pero no tienen esa moneda. El problema con el euro es que, y yo creo, yo estoy convencido al 100 por ciento de que fue un gran error, no es lo mismo que ahora decir vamos a volverla a regresar, ahora regresar a dar vuelta atrás al euro sería algo muy costoso y afectaría económicamente y va a crear muchos problemas, una persona cuyas deudas en Grecia que le deba a Alemania y a Grecia, abandona el euro entonces ahora las deudas van a ser en euros o en dracmas que hacemos. Entonces, políticamente sería un problema terrible para un golpe terrible para todo el proyecto europeo. Entiendo por qué quiere seguir con ello aunque creo que una de las recomendaciones sería, por ejemplo, Chipre. Chipre no tiene nada que hacer en Europa, el punto era facilitar las operaciones que la vida sería más fácil porque sería una sola moneda en todos, pero ahora que tenemos ni controles de divisas, controles de capital y ahora que estas divisas las que cuentan son las que están en los bancos alemanes entonces esto se vuelve una locura, pero el euro entonces es un problema terrible. Básicamente es la existencia del euro lo que explica por qué hoy Europa está peor que Estados Unidos. Pregunta: Una última pregunta si me permite. Si pudiera recomendar algo a México en cuanto al crecimiento y al empleo, ¿qué sería? Paul Krugman: El problema es que no sabemos exactamente, el algún punto el problema el crecimiento es misterioso, por qué algunos tienen éxito y otros no, bueno, sigue siendo un gran misterio. Y una de

las cosas que parece ser importante en estos casos es la calidad de la educación básica, que es un punto en el que México tiene ahí todavía problemas. Está mejorando las cifras que yo he visto, la gente me puede decir: la realidad allá afuera en el campo es diferente, pero México ha mejorado en esa línea en general, México tiene un papel mucho mejor en cuanto a servicios sociales para los pobres en los últimos años, pero todo eso toma tiempo. Cuando estamos trabajando en capital humano y además a nivel de educación básica tenemos que esperar 15 a 20 años para realmente que esto se refleje en las tasas de crecimiento: infraestructura, transportes, eso es algo que ya estamos haciendo. Pero más allá de ello, bueno, eso es lo que nosotros sabemos y la estabilidad política, el Estado de derecho, todo eso sí suena muy bien y es bueno. Creo que la gente con la que yo hablo y yo hablo al respecto a educación básica, nutrición, son optimistas a largo plazo de México, son muy optimistas sobre México para el año 2030, pero tenemos que esperar hasta esa fecha. Mario Vela Verduzco: Muchas gracias por compartir con nosotros su conocimiento. Tenemos una pequeña muestra de agradecimiento por haber estado con nosotros el día de hoy, señor Krugman.

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